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noli
V2EX  ›  奇思妙想

大禹,共工,夏朝,神话传说正在逐步被证实?

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  •   noli · 2016-08-06 17:47:41 +08:00 · 9802 次点击
    这是一个创建于 3032 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
    https://www.zhihu.com/question/27137579/answer/115277591

    简单摘要一下,就是发现了公元前 1920 年,黄河上游超大规模堰塞湖崩溃,大致黄河中下游的华夏原始部落大规模迁移以及治水。在治水过程中,逐渐形成了王朝国家。

    这样一来,共工怒触不周山的神话来源也清楚了。
    55 条回复    2016-08-07 14:09:11 +08:00
    noli
        1
    noli  
    OP
       2016-08-06 17:49:26 +08:00
    “大荒之隅,有山而不合,名约不周负子。”

    堰塞湖形成的堰塞坝,两边的山势就非常符合不周山的定义。
    lq21138
        2
    lq21138  
       2016-08-06 17:50:13 +08:00 via Android
    好像说的不是证实了夏朝,是证明了商前面还有一朝,叫不叫夏就不知道了
    northisland
        3
    northisland  
       2016-08-06 17:57:42 +08:00
    让我突然想订 science 看看,但发现一年得 5000 软妹币,真贵
    winterbells
        4
    winterbells  
       2016-08-06 18:02:43 +08:00 via Android
    我最好奇的是第一个编故事的人怎么想的(゜o゜)
    noli
        5
    noli  
    OP
       2016-08-06 18:14:19 +08:00
    @winterbells 应该不是一个人编出来。而是一大堆人的共同记忆,然后大规模流传,于是越传越乱,越多版本。最后,某个无聊的家伙觉得应该记下来。于是……
    imxieke
        6
    imxieke  
       2016-08-06 18:48:57 +08:00 via Android
    大禹,夏朝逐步被证实?
    难道中华上下 5000 年不真实?
    jhaohai
        7
    jhaohai  
       2016-08-06 18:57:35 +08:00 via iPhone
    @imxieke 老外觉得没有实际的文物遗址,不足以证明存在过,中国的依据就是有史料记载
    ctsed
        8
    ctsed  
       2016-08-06 19:06:11 +08:00 via iPhone
    @noli 搞文化写历史的被你说成无聊...
    HowardMei
        9
    HowardMei  
       2016-08-06 19:09:26 +08:00
    我个人觉得没被儒家碰过的先秦史,比大一统后的皇朝史要可信得多,儒家搞春秋笔法毁了中国信史学,法家搞舆论钳制,则导致理性主义溃败给神秘主义,名家消亡、道家堕落成道教、上古家史成了神话——像杞人忧天的杞国,寿命长达 1500 年,对大禹姒姓家史应该有很多记录的,挖到墓葬就能彻底了解。

    @imxieke 按目前公认学术标准,中华文明史只有 3500 年左右,因为甲骨文之前的文字没有考古证据,夏朝都城遗址也难以确定,这次的发现应该会大步推进夏朝研究,不过也就上推到 4000 年,之前只能算文化。
    lzmbbg
        10
    lzmbbg  
       2016-08-06 19:34:36 +08:00 via iPhone
    不周山不是葱岭?葱岭不是帕米尔高原?
    daobei
        11
    daobei  
       2016-08-06 19:39:08 +08:00
    只是一个地质学上的发现而已,直接导出夏太草率了吧。
    bojun1995
        12
    bojun1995  
       2016-08-06 19:50:37 +08:00
    三星堆文明。。太诡异了
    yun
        13
    yun  
       2016-08-06 19:53:20 +08:00
    猜测大禹共工是外星人开始移植新开发的人类到了地球,然后开辟了夏朝后他们就离开了地球,其他印度等外星人达成协议,任由这一新品种自由发展,看这实验最后能成为啥样。
    jeremaihloo
        14
    jeremaihloo  
       2016-08-06 20:02:24 +08:00 via Android
    @yun 赞同👍
    yuyaocj
        15
    yuyaocj  
       2016-08-06 20:12:55 +08:00
    在宾夕法尼亚大学(University of Pennsylvania)研究战国历史的金鹏程(Paul Goldin)也认为,大禹和大洪水的故事不太可能是对历史事件的描述。这些故事大多追溯到公元前四世纪,而积石峡洪水发生的时间要早得多。“这些是比较晚一些的传说,因一些哲学和政治因素被传播开来,去假定它们描绘了过去的一些模糊记忆,本身就是有问题的,”他说。
    金鹏程谈到了中国考古界的一种“执迷”,即他们试图“证明所有的古老文本和传说都有一些基本的真实性。这是对此前一段时间它们被贬为神话的一种过激反应。考古学家的第一反应不应该是去探究自己的发现是否与史料匹配,”他说。
    jedicxl
        16
    jedicxl  
       2016-08-06 20:44:07 +08:00
    @imxieke 根据断代工作的结果,中国有 3000 多年可考历史。
    记得两千零几年的时候,看夏商周断代工作结束时的访谈,说西周已经是当时可考历史的极限,西周之前的都没有足够根据。但刚才网上搜,全都说夏始于公元前 2070 年,商约为公元前 1600 年,这特么怎么和当时的访谈对不上。。。
    不过即便按网上搜到的所谓百科,中国信史顶多也就 4000 年,离 5000 年远着呢,比埃及差的远
    cfans1993
        17
    cfans1993  
       2016-08-06 20:51:50 +08:00 via Android   ❤️ 1
    @winterbells 以前看过些资料,发现外来人员迁入一个新部落时,都会派随从人员去散布一些好的言论,帮助当地的穷人,以得到当地人的支持。如果自己没什么丰功伟绩,那就编一些唬人的家族史,有战胜鬼怪的就更牛逼了。和现在的盗版鞋贴名牌,新手出书在封面上贴个州长图片加个奥巴马书评差不多。说的久了,连自己都信了。
    cfans1993
        18
    cfans1993  
       2016-08-06 20:56:51 +08:00 via Android
    @winterbells 不过具体有没有大禹就真不知道了。
    muziki
        19
    muziki  
       2016-08-06 21:01:07 +08:00 via iPhone
    @jedicxl 商朝的甲骨文早都被认可了,有种东西叫 C-14 你来个西周之前都有问题,现在主要争议在于夏算不算在华夏文明真正存在过
    HowardMei
        20
    HowardMei  
       2016-08-06 21:04:47 +08:00
    @yuyaocj 一家之言而已,实际上中国先秦史是比较靠谱的,比如最近分子生物学就证实了汉人 Y 染色体有三个超级祖先+两个次级祖先,时间大概 6000-5000 年前,基本和五帝能对上。
    slrey
        21
    slrey  
       2016-08-06 21:05:02 +08:00
    世界范围内的大洪水各国都有记载。诺亚方舟不也是么
    muziki
        22
    muziki  
       2016-08-06 21:05:26 +08:00 via iPhone
    @jedicxl 根据最新人类 DNA 测试结果,古代中国人是从欧非迁过来的,很多技术也是那边传来的,时间长度跟巴比伦埃及比不了
    HowardMei
        23
    HowardMei  
       2016-08-06 21:37:46 +08:00
    @muziki 中国在各大原生古文明中确实比较年轻资浅。人类出非洲的有几批,以往都认为只有最后一批建立了文明,前几批都突然灭绝或消失了,现在越来越多的证据表明,前几批也有辉煌的文化,并且与最后一批有融合,比如尼安德特人的基因遗留,实际上地理分布广泛。

    另外,我对上古技术迁移说抱非常怀疑的态度,因为受制于矿产原料不同,技术路径根本没办法通用,比如中国历史上炼铜技术、炒钢技术、铅钡玻璃等,都仅适合中国矿石,就算到了近代,还发生张之洞引进国外技术选型和国内矿藏不兼容,在上古没有科学理论,制成品或许会传播,但大多数技术都是因地制宜的。
    Aether
        24
    Aether  
       2016-08-06 22:25:08 +08:00
    @imxieke 对,上下五千年只是一种夸张性的修辞,以及古人对史实不清的可理解想象。目前可被考据的,有考古学证据的,最早只到大约公元前 1600 年,到目前为止总计 3600 年。
    jedicxl
        25
    jedicxl  
       2016-08-06 22:32:23 +08:00
    @muziki 你没明白信史是什么。鉴定尸体的年龄有一套方法,但如果可以做鉴定的基础骨殖缺失,那么就无法准确断定尸体的准确年龄。断代就是在做鉴定年龄的工作,而不是确定这具尸体是真实存在还是虚幻。
    西周之前当然一定有历史,但目前无信史做支持,尤其缺少足够信息量的考古文物的支持。
    甲骨文保留到现在的太少了,远远不足以用来断代。
    明白?
    jedicxl
        26
    jedicxl  
       2016-08-06 22:33:39 +08:00
    @HowardMei 太滑稽了。五帝是春秋战国时期被编造出来的,目的是为了迎合五德终始说,也就是现在所说的“五行”的雏形。
    jedicxl
        27
    jedicxl  
       2016-08-06 22:35:30 +08:00
    @slrey 世界各国虽然有洪水的传说,但时间对不上
    另外,洪水就和地震火山一样,是长周期内常见的、震撼的、会被人留下记录的东西。有洪水的传说,只能说明传说所在地有过洪水,但无法单纯靠传说来准确断定洪水发生的时间
    yungjen
        28
    yungjen  
       2016-08-06 22:52:55 +08:00 via iPhone
    这个话题有意思 mark
    Tony1ee
        29
    Tony1ee  
       2016-08-06 23:01:15 +08:00 via Android
    中国人自古以来不说谎?
    HowardMei
        30
    HowardMei  
       2016-08-06 23:03:28 +08:00 via Android
    @jedicxl 你这说法,根本无从证实。你可以质疑五帝的存在性,并进行证伪,但直接提出“编造说”,毫无理由。

    而对于五帝的证伪仍然在激烈讨论中,基因数据给正方大大加了分。
    jjplay
        31
    jjplay  
       2016-08-06 23:12:57 +08:00   ❤️ 1
    你跟我扯这些干什么,一句话,你明天房租交不交?
    HowardMei
        32
    HowardMei  
       2016-08-06 23:14:37 +08:00 via Android
    @jedicxl 还直接跟五行学说扯上了,真是大胆假设,不用求证啊。

    先秦对五的推崇,本来就是个迷,老子也用五音五味,其中五的用法和很多古籍一样,表示极多,相当于今天的 N :五音五味=N 音 N 味

    春秋时期,五甚至比九还更多用来表示尊贵宏大,原因至今不明。
    jedicxl
        33
    jedicxl  
       2016-08-06 23:14:45 +08:00
    @HowardMei 吕思勉的《中国通史》,自己去翻
    muziki
        34
    muziki  
       2016-08-06 23:15:20 +08:00 via iPhone
    @jedicxl 商代的文字和王都遗址都已发现并被国内外史学界承认,你来个史实不足, interesting
    HowardMei
        35
    HowardMei  
       2016-08-06 23:15:45 +08:00 via Android
    @jedicxl 他的学术地位高,但私货太多是公认的。
    RqPS6rhmP3Nyn3Tm
        36
    RqPS6rhmP3Nyn3Tm  
       2016-08-06 23:17:16 +08:00 via iPhone
    @HowardMei 前几批不是很行,都被我们后几批走出非洲的祖先灭绝了,科技树很重要
    jedicxl
        37
    jedicxl  
       2016-08-06 23:20:14 +08:00
    @HowardMei 全世界在古代都对五很推崇
    嗯,为什么人有 5 个手指头, 5 个脚趾头?
    zhangxiao
        38
    zhangxiao  
       2016-08-06 23:22:37 +08:00
    发现了距今 4000 年的... 面条??面条能持续这么久...
    muziki
        39
    muziki  
       2016-08-06 23:24:28 +08:00 via iPhone
    @jedicxl 吕先生 57 年就已离世,你抱着个 6 、 70 年前的历史著作不知道该怎么说
    9hills
        40
    9hills  
       2016-08-06 23:27:59 +08:00
    @muziki 他也不是说史实没有,而是说不足。

    原来的信史从西周共和元年开始,夏商周断代本来想提高到商,但是争议很大...我个人觉得从商算还可以,但是别人说从西周算也没问题。
    HowardMei
        41
    HowardMei  
       2016-08-06 23:31:16 +08:00
    @jedicxl 你在逗我?战国时,十进制发明已经很久,连九九乘法表都有了(清华简里的算表),万不比五大多了?你以为是新石器时代呢?按语言规律来说,五被推崇肯定有特殊的社会文化背景,而不是全人类都有五个指头这么平常。
    muziki
        42
    muziki  
       2016-08-06 23:37:02 +08:00 via iPhone
    @9hills 甲骨文约 15 片左右,还有最多的可是第一代商王时期的,占了一半多。商遗址发现了不仅是几个。再说一次,商代早已被 [国内外] 史学界认同,到你们这儿倒是不足。请问怎么个不足法?
    HowardMei
        43
    HowardMei  
       2016-08-06 23:49:33 +08:00   ❤️ 1
    @muziki 哈哈,吕思勉学术造诣是很深的,但可惜太拘泥于正史材料,不重考据(他的学生钱穆恰恰相反,因此更值得读)。

    吕思勉个人政治观念偏白左(那时白左还没出现,但反军阀反战是相通的),引用正史却不采信正史,而是用所谓最小信任度进行个人解读、逻辑推理,写的很多东西个人痕迹太明显,经不起考古检验。

    吕老先生为了反北洋军阀,把中国历史上几乎所有出名的将领黑了个遍,包括卫青、霍去病、岳飞这些,然后为被恶评的投降派说了不少好话,比如秦桧。

    日本人曾经对吕的史学观点非常追捧,一度拉拢威逼,但吕先生只是白左而已,不是软骨头。
    9hills
        44
    9hills  
       2016-08-06 23:53:47 +08:00 via iPad
    @muziki 那你告诉我商汤建国是公元前哪年?

    有争议就是有争议,你一句国内外都承认就完了?承认的是商这个朝代本身又不是信史从商开始
    WillShin
        45
    WillShin  
       2016-08-07 00:41:08 +08:00 via iPhone
    咦,这不是我校的老师吗
    P013onEr
        46
    P013onEr  
       2016-08-07 02:23:02 +08:00
    我默默打开追书神器,继续看校长的《穿越者》

    😄😄😄😄😄
    jedicxl
        47
    jedicxl  
       2016-08-07 09:05:08 +08:00
    @muziki 你扯了这么多帖子,压根没意识到你说的和别人说的不是一码事
    断代,不是断有没有商有没有夏,而是断他们的起始年份,明白?
    要是只是断有没有 XX 朝代,那那些搞断代工作的专家都得被打死,这不骗钱呢么

    商代的存在当然无异议,但夏代的存在就有很大争议了,是否就叫夏,从何时起始,现在都没有公允的说法
    jedicxl
        48
    jedicxl  
       2016-08-07 09:07:31 +08:00
    @HowardMei 回你 41 楼:见识了,有这样的逻辑的人,相信一定能成为程序员中的顶尖存在。
    数字迷信一直贯穿整个人类文明史,到现在都有相当深厚的基础
    DT27
        50
    DT27  
       2016-08-07 10:46:47 +08:00
    我就想知道修炼还有内功、轻功之类的到底存不存在。。。
    JackBlack2006
        51
    JackBlack2006  
       2016-08-07 10:51:25 +08:00
    龙是否存在?发现化石了吗?

    @DT27 少林寺以前有和尚演示过轻功的吧?卧虎藏龙里那种就算了
    qhxin
        52
    qhxin  
       2016-08-07 10:54:47 +08:00   ❤️ 1
    就看一堆程序猿讨论历史
    jedicxl
        53
    jedicxl  
       2016-08-07 12:35:05 +08:00
    @DT27 其实现在的跑酷放到古代,那就是一流的轻功
    eightword
        54
    eightword  
       2016-08-07 12:53:15 +08:00 via Android
    @noli @ctsed
    不不,这就像唐人笔记 阅微草堂笔记 聊斋异志这种,都是民间传说,再由无聊文人编撰成集子。无聊嘛也不无聊,我觉得这里没有贬义。当然了,传说是传说,历史是历史,谁也不会拿《三国演义》当历史看吧?
    BlueFly
        55
    BlueFly  
       2016-08-07 14:09:11 +08:00
    @imxieke 这么说,大概你是上完初中历史就再也没看过史……
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