越升值，交易费越贵，是数字货币的必然？

[am241]

更多的矿工，没有提供更多的服务，但是每笔交易的计算成本却上升了，导致小额交易越来越不值得。理想情况下的“ 1BTC=1 亿聪”很难真正实现

[somebodya]

最近读了以太坊的 raiden network, LZ 可以参考下。

https://mp.weixin.qq.com/s/HN0TQ0q9iLvCTTWsXkhBag

通过链下记账来解决小额支付的问题。

[cctvsmg]

问题就在于比特币打着去中心化的旗帜，结果是更加中心化，其整体运行效率还比中心化的公司形式低，所以不能算实现了中本聪原来的设想，但是用来买卖毒品枪支或者洗钱就恰恰够，再大规模，算了吧！

[am241]

@somebodya 也许比数字货币之间呈现出一种结构，而不是完全平坦的去中心化，更有利于数字货币的发展

[dillon]

DAG (direct acylic graph)

[acess]

@cctvsmg
我觉得扩容问题 /大区块派 VS 小区块派 /Core VS 比特大陆 还没有结束呢……

其实我还是有很多现象看不懂……
比如，为啥 Core 一直抱着 1M 不放呢？甚至，面对拥堵后手续费飙升的情况，Blockstream 的 CTO gmaxwell 还开香槟庆祝（好像他认为这表示用户愿意为比特币的安全付出更高的代价，形成了一个有效的 fee market ）。Luke Dashjr 他们也是，坚定地让用户不要用 SW ——因为 SW 会扩大区块大小。
据我所知，就算闪电网络上线了，还是需要主链有足够空间的吧，好像空间不够的话还可能出问题（有人在闪电网络中作弊，但惩罚交易无法写上主链）。
Luke 还让大家尽量都跑全节点——实际上，只有矿工才有权写入账本吧。这样做有什么意义呢？是为了 IBLT ？闪电网络？难道，是被大区块派恐吓的 anyone-can-spend 吓怕了？

[acess]

@cctvsmg
还有，我觉得 LZ 这帖和我发的 BTC 粉尘问题相通……有空也许可以给我们科普一下。

[acess]

@cctvsmg
不知道你怎么理解“比特币已经中心化”这个命题（我今天也发了一贴……），我觉得有矿池的存在就已经是某种中心化了，矿工有很强的动机去加入大矿池，否则自己的收入就更不稳定。现在的情况似乎更加糟糕：比特大陆的矿机效率最高，它也成为了“矿霸”……
比起这个，我觉得比特币社区的共识已经分裂，甚至可能已经处在危险的边缘——不知道我是不是在杞人忧天……

[orangeD]

非也。看看今天暴涨的 Raiblocks(XRB)，实时交易，0 费用。这才是数字货币的未来。

[acess]

@cctvsmg
其实比特大陆他们的行为也让我觉得奇怪。Bitcoin Unlimited 和 SegWit2x 的 btc1 都出过严重 bug，他们一开始还是那么支持——难道他们就不怕软件崩溃、区块链分叉么？
他们为什么非要跟 Core 闹翻呢？就是因为 Core 在香港共识上违约了吗？
还是说，害怕闪电网络引发矿难？

[acess]

@cctvsmg
按我的理解，闪电网络应该是吸收了零碎的交易，矿工的手续费应该并不会少的，让大额交易去交手续费即可。

[am241]

@acess 是相似的，但我觉得目前条件下的手续费上升是必然结果，而不是走了弯路，或者某些方面没有达成共识。原因就是 100 个矿工和 10000 个矿工提供的服务几乎是相同的，所以新矿工的加入必然提高交易成本，结果就是手续费水涨船高。

但是如果随着货币升值，没有更多的矿工加入或者系统设计不能接纳更多的矿工，又会导致整个系统容易受到攻击，也可能导致挖矿中心化，违背初心。

[JohnLou]

@orangeD 数字货币不能广泛用于支付真的不看好。看那些开发者斗来斗去真不爽。

[acess]

我来试图回答 LZ 的问题：
首先，这是比特币自身的问题，其他数字货币未必是这样。
其次，这波手续费上涨，严格来说，并不是因为比特币价格涨了，而是 1MB 的区块大小限制已经满足不了用户的需求，最后导致了拥堵。拥堵严重了，就有人愿意付更高的手续费来“插队”，最佳手续费就会升高，低手续费交易也会在内存池里被卡更久。

[acess]

我去……剩下的内容说要验证手机号才能发……

[acess]

网上也有一种 conspiracy theory，就是国内的矿业已经控制了 80%的算力，而且他们自己搞了一个山寨币 Bitcoin Cash （ BCH，它去掉了 SegWit，声称要走中本聪最初构想的路线，也就是不搞闪电等第二层网络、扩大区块容量），他们可能为了打击 BTC 而去制造“粉尘攻击”交易来堵塞 BTC、提高平均手续费——反正这样做也会有 80%的手续费回流。

[am241]

@acess 好像很多数字货币都有这个问题。把挖矿看成一种服务商品的话，不符合供给越多，价格越低的规律。

[acess]

V2 居然也有手机验证墙了……
剩下的内容我其实已经发过了： https://www.v2ex.com/t/416928

[acess]

@am241
挖矿本来就不影响“供给”啊。它设计出来是为了达成全网共识（好像是拜占庭将军问题）、维护网络安全不被攻击。
无论有多少人挖比特币，比特币的共识规则都会把出块速度调到平均 10 分钟出一个区块，一个区块目前最大是 1MB，你说这么点数据够干啥……

[am241]

@acess 是不是你发帖太快了 🤔

这里的“供给”不是数字货币本身收益，而是矿工向网络提供确认区块服务的“供给”，这个可以说只和数字货币的设计有关，供给量与参与者的多少无关。

目前的具体设计倒是确实有很多缺陷，否则也不会出现这么多种山寨币了。

[ryd994]

@acess 比特币的身份定位是数字黄金，而不是日常货币。日常货币有很多其他币，比如莱特可以。core 实现 segwit 就是为了实现链上兑换，使比特币可以直接和莱特币交换。因此小交易就不再是问题。
扩容对矿工有利是因为，块大小越大，挖矿所需的硬件就越复杂，这对大矿池和大矿工有利。小矿工被挤出去了。

@am241 新矿工加入理论上不会增加交易成本。因为难度会自动调节，使得出块时间固定。因为块收益不会随便便，因此每时间内，所有矿工挖到的总收益是不变的。人多反而会摊薄收益，使某些效率低的矿工没有利润，退出挖矿。
现在交易费高涨是因为比特币大热，大量资金和交易需求，网络拥堵，因此只有加交易费才能在合理的时间内被处理。少给手续费也行，等上十年八年的，说不定谁心情好给你处理一下。

[acess]

@ryd994
我也听说过类似的说法……不过我一直不太相信。
毕竟，莱特币是莱特币，比特币是比特币啊。
atomic swap 还是要靠闪电网络吧——那我为啥不直接支付比特币？
其实莱特区块频率更高，扩容反而更难。

[ryd994]

@acess 一次性换一大笔莱特币，小交易用莱特币

[am241]

@ryd994 你把矿工的投入看成比特币的运营成本，矿工增多的时候，比特币运营成本是增加的，交易量没有随之增加的话，平均交易成本一定是增加的。

[acess]

@ryd994
那汇率呢？
而且，这样的话，比特黑又要嚷嚷“说好的不通胀呢”
更极端一点，可以说“这样还要比特币干啥，我们直接用莱特币吧”

@am241
我看过知乎 maxdeath 的解释——浪费是维持系统安全必须付出的代价……

[won]

我很多年没交易过 BTC 了，不太明白你们最近说的交易手续费问题，是两个人之间转账也有手续费吗？还是说 LZ 通过了所谓的交易平台，手续费是平台定的呢？

[Xrong]

@won 用户之间转账的手续费

[baskice]

不是数字货币的必然，是当前炒作的必然。
btc 目前被爆炒成了入场晚就损失“赚大钱”机会的投机品。

实际上它价格越高价值反而越低

[ryd994]

@am241 问题是矿工为什么一定要投这些成本？只有因为收益大于成本，有利润才会挖啊。不然就是矿难，大家卖机器跑路了。优势矿工驱逐劣势矿工，最终全网成本反而下降。因为矿工市场是个完全自由市场。

@acess 比特币作为价格标的，类似于黄金储备。如今的国家银行也不是没有黄金。莱特币出块速度快，这是优势也是劣势。
其实现在已经是这个形势了，除了几种大币，其他密码币都是以比特币定价的。不必追究为什么变成了这样，最可能只是因为比特币最早。core 不愿意扩容就是因为当前比特币的身份是这样，没必要抛弃自己的身份，用自己的短板和其他币争日常支付。

[ryd994]

@acess 换个问法，现在大家都看程序员好赚，都转码了。那 IT 公司的运营成本是增加还是下降？假设所有码农的质量是一样的，只有价格不一样。

[cctvsmg]

@acess 23333 你不是杞人忧天，我个人也没想到比特币分叉之后还能被那么多人看好。
中本聪写创世区块那句话的时候，主要想用比特币来解决现有银行体系问题，而且构想是一 cpu 一票，后来矿机的出现估计大大出乎了他的意料，再后来到现在出现矿霸，各路诸侯瓜分天下，中本聪估计下巴都惊掉了。。。。

我觉得人类社会的中心化是不可避免的，无论是哪种形式的生产关系，最后都会导致社会财富的集中，富人对穷人财富的掠夺，所以 BM 用 DPOS 思想构建出的 bitshares 也未必不能算是一种高并发、去中心化的解决方式，既然总要中心化，那就少浪费一点资源，在中心化和健壮性之间需要一个平衡。

比特大陆等矿霸基本上都是以公司为组织形式，形成了一些利益集团，他们总是会以利益为主的，而不是总考虑什么改变世界的狗屁理想，这个和中本聪有本质区别。

[am241]

@ryd994
10000 个码农比 10 个码农干的活多得多。10000 个矿工和 10 个矿工干的活几乎一样多。

可能 100 个矿工比 10 个矿工安全得多，但是 10000 个矿工带来的安全性不比 100 个矿工多多少。

[acess]

@cctvsmg 中本聪未必想不到，不是说有人发邮件问他你的比特币未来用的人多了怎么办，他回答说会有 server farm 专门去处理嘛……不过他可能确实没想到 ASIC 矿机还有矿霸的问题。

[takato]

@cctvsmg 猜想：大概中本聪当时是意识到自己变成了 bitoin 的“中心”，所以才不继续维护的吧。。。

[acess]

@cctvsmg 中心化可能中本聪可能还不太在乎，或者没想那么细，但比特大陆这种矿霸我觉得他肯定不会觉得是好事。

[ryd994]

@am241 重点是劣势矿工会被市场驱逐，因为总收益一样，人越多，每单位算力的收益就越小，最后收益低于成本的矿工就会被市场踢出去。
10000 个码农是能干 10000 单位的活，但是人力市场现在就是恒定需求，月工资 1000，干不干，不干别人干。总有人被踢出去。最后剩下的都是那些能勉强盈利的。

[ryd994]

@am241 现在就一个项目，就这么多预算，再多码农也是这个价。那软件成本会上升么？人再多，活就这么点，谁出价便宜谁活，剩下的都被市场赶走了。

[acess]

@cctvsmg 我觉得最坑爹的还是 BCH，自称正宗中本聪比特币，反咬 BTC 是 Blockstream-Core 的 RBF-SW-1MB 山寨币……

[am241]

@ryd994 币值不变或者下跌的时候有这种淘汰机制。但是如果币值上涨快过设计的升值率太多，新矿工都能赚到钱，就没有人会主动退出。但是从外界看系统，总的投入是增加的

项目中码农和产出是正相关的，市场上有这么多人是因为工作量需要这么多人来做

[acess]

@ryd994
我不太认同“比特币本位”。有这么一种说法，就是比特币本来就是一个概念，它是靠信念支撑起来的，甚至可以说是通过一个虚无“故事”换取了真实的财富，现在的莱特币，和将来可能出现的更多虚拟货币，是不是还是要重走一遍比特币的路？比特币其实已经被不少人抵制了，如果是未来出现的其他虚拟货币，情况可能会更糟——当然，我说这些的前提是挖矿实际上就是在浪费电(为了保护系统安全的代价)，而且目前比特币的用途除了交易就几乎没有了(而且使用范围还是很有限)。也有可能未来的智能合约能产生非常大的价值，我上面口胡的这些就都是废话了。

[acess]

@ryd994
挖矿能有多少技术含量呢？基本上就是买矿机，烧电吧……比特大陆技术领先，然后成了矿霸了……
只要有利润，就会源源不断地有新矿工被吸引入坑，直到暴利被摊薄甚至矿难。
而且，挖矿烧的电再多，都只是维护系统安全的代价，并不会直接提高交易容量。还有人觉得未来区块奖励接近归零，手续费成为矿工的主要收入，得占上交易量的 5%左右，低了的话系统还不够安全。