关于“中文互联网上的无信息量习惯”

[Livid]

在 V2EX 的关于页面 https://www.v2ex.com/about 上有这样一句描述：

• 这里反对中文互联网上的无信息量习惯如“顶”，“沙发”，“前排”，“留名”，“路过”，“不明觉厉”

这个是什么意思呢？

我举一个例子。作为一个关注技术的人，我时不时会在这个社区里发一些我发现的有趣的、有用的内容的链接，但是时不时会收到像下面这样的和主题毫不相关的回复：

“第一次离楼主这么近”

“第一次离站长那么近”

对于这类型的灌水回复，我们的处理方式就是彻底删除。

[yongshou]

那 mark、1024 这些也算吗？

[LeungV2]

当复读机行不行 哈哈

[Livid]

@yongshou 对。这里有提供主题收藏功能，没有必要使用 mark 这样的方式来记录。

所有的跑题灌水，只要我看到，就会进行清理。

[Livid]

当你在回复一条主题时，请稍微思考一下，自己的回复对别人是否有用？如果只是因为想说话而回复，那本质上是在浪费所有的人时间，包括你自己的。

[Radeon]

关于这点，知乎的处理方式是最好的：一个帖子只能发表一次意见，发没有营养的内容会被自动折叠

[Chan6]

每次看到那种搞推广的，那么多人抢着做分母，每次回复量至少 200+，主题还窜到榜首。

[Livid]

@Chan6 那种主题是所有参与的人自愿浪费自己的时间，我不会管。

但是，如果在一个有具体话题方向的技术讨论下面灌水，那么我会管。

[airyland]

这和 Github Issue 提供的表情是一样的，没必要一堆 +1。

除了评论无信息，还有主题无信息，这和别人提了一个没有排查线索的 Issue 一样恼人。

[Willjim]

我认为不仅仅是回复的时候，发新帖的时候也希望各位朋友思考一下自己的帖子能否带来有意义的讨论或者对别人是否有用。

同时也请在看过今天热烈讨论的帖子后再发新帖。比如前几天产品经理的事，谷歌的事，每次热点一出来，一堆相同内容的新帖。发帖可以，请不要带来重复的讨论。

[Chan6]

@Livid 是否可以提供「顶」、「踩」这样的功能，对于一定数量用户的「踩」主题，自动冷藏待人工核实是否放在热门榜单上？

[Chan6]

还提供一个思路，引入「芝麻信用分」类似的信用分机制，信用分高的权限高。信用分随着使用行为进行增长和减少。

「顶」、「踩」等功能结合信用分进行系统自动处理。

当然还可以借鉴某宝、某乎的很多做法。

[Chan6]

提高网站的自管理、自净化能力，减少手工管理。

[243205964]

@Chan6 据我所知顶，踩的功能已经有了，在电脑版左上角，至于会不会被人工审核就不知道了。
信用机制也有，每个用户都有一定的权重，这个貌似是不公开的，被讨论过多次了。

[Chan6]

某宝提供了一个交易纠纷的自管理功能：对于需要仲裁的交易，自动分发到某些用户进行投票评判，按照投票比例决定采用何种处理意见。这样就大大减少官方运营人员精力投入了。供参考。
@Livid

[Chan6]

@243205964 信用分应该个人能够查询，也知道什么行为加分，什么行为减分，这也是自管理的一部分啊。

[yangqi]

要开始限制言论自由了么？

[daigouspy]

社会上的残疾人，无法工作的人是不是都要人道毁灭？

[linus3389]

虽然我也觉得这些回复确实没有价值，但人家想说什么应该是他的自由吧？

人为无视就行了

[blankme]

@yangqi
请不要滥用“言论自由”这个词，这个帖子谈的是 spam。

[designer]

支持下站长工作

[Livid]

这件事情的本质，说的是请不要随地乱丢垃圾。

[jimmy2010]

可以提高回复所需的铜币，比如一次 50 铜甚至更高？

[CruelMoon]

@jimmy2010 对新人有点苛刻，不如改成回复因为灌水被删除时扣除 50 币...好眼熟的感觉

[Livid]

@jimmy2010 发表谣言、spam、被其他会员举报并且举报事项真实、无意义灌水的账号，会被降权。降权之后，发帖操作的价格会提高，并且不会再触发给别人的提醒。如果多次触发被降权，那么账号及手机号会被彻底 ban。

[wireshark]

通过机器学习训练自动折叠这类无信息量的回复？

[iConnect]

@Livid 你知道为什么“顶”这么有用吗？

一方面是楼主希望 TA 的帖子能长期保持高关注度，只有被更多用户回复数量才能有更高的排位。

从评论者的角度并没有觉得回复一个“顶”字很浪费时间，和 like 的作用差不多，对认同的主题以最廉价的方式表示情感认同。

社区设计成这个机制，不应该指责用户。你可以考虑把极短的回复，或者大量重复无意义的回复，系统给用户负向反馈，或许更有用一点。

[Livid]

@iConnect 1. V2EX 的主题和回复都有感谢功能。主题除了感谢之外还有收藏功能。感谢和收藏都会触发给楼主的提醒。

2. 彻底删除灌水回复，对持续灌水的账号降权，就是负反馈。

[cozof]

除了这种，有时觉得像知乎上那种长篇大论，不切主题的信息更浪费时间，更无意义。

[tyfulcrum]

@yangqi https://xkcd.com/1357/

[Livid]

为什么要在意时间？因为只有当你对自己的时间是如何被使用这件事情有了充分的觉知，你才有可能变得有钱。而时间和钱的正向反馈逐步形成之后，就会对浪费时间这种事情更加在意。

[innoink]

我也特别讨厌，这也是我弃坑某游戏的原因之一。

[congeec]

水至清则无鱼，你把握好平衡咯

[ericls]

@Livid 人做事情对自己是有用的(至少短期) 比如就是想做一件事 做了就可以满足想做这个情绪 并不是浪费时间

规则的制定 不是描述一个美好的景象 那全世界政府直接规定人类永远幸福就可以 call it a day 了.

这样的规则 你得天天看着 执行成本较高 不能 scale 我觉得铜币机制初衷挺好的 可以考虑怎么改进一下 这样至少你不会花时间清理内容

才疏学浅 给不出太多建设性的建议 请见谅

[Livid]

@ericls 我确实无法看到整个社区里每一个帖子。

但是至少我可以看到那些在我自己发的主题下面的回复。

为什么会在今天重提这个问题，因为我今天更早些的时候发了一篇关于 AWS 教程的分享，下面收到了 N 个“第一次离楼主那么近”，在全部删掉之后，觉得有必要重新发帖传播一下我们一直都有关于反对无意义回复的立场。

所以，你可以把我所发的技术类型的主题，理解为一种抽样测试。

[ericls]

@Livid 也挺好的 希望这个帖子本身能够引起人们这方面的意识 说不定就能解决一大部分问题

[hisummer]

@Livid 你所说的这种无信息量的习惯真要标准化执行是不可能的，也禁绝不了。

你自己曾呼吁过无数次，时间跨度也挺长，但是否有效呢？

https://www.v2ex.com/t/121936

https://www.v2ex.com/t/79019

https://www.v2ex.com/t/20496

https://www.v2ex.com/t/76799

https://www.v2ex.com/t/69793

https://www.v2ex.com/t/121936

https://www.v2ex.com/t/5662


任何一个网站只要加入人数越多，就越难控制，除非采用邀请制，并对每次新涌入的人训示一遍规则，但人为控制做得完吗？

请站长珍惜自己的宝贵时间，放下执念。“忠告而善道之，不可则止，毋自辱焉。”

我觉得你偏向教条了，话比较难听，希望站长不要生气。

虽然名义上这是社区，但实际是你个人的网站，不喜则删，随意。

[Livid]

@hisummer 所有的场所，都是创始人的愿景缔造的。

[linil]

其他的都表示理解及赞成，只有一点疑惑，就是「顶」和「赞」究竟有没有区别？
在每个帖子里，我自己一直把这两个字理解成近乎一致的意思，然而刚刚看到 @Livid 说的那个 AWS 的分享，第一个回复就是「赞」，所以有点疑惑了。

[IvanLi127]

类似战略 mark 这种有一丢丢小表态的词可以么？

[yangqi]

@tyfulcrum 漫画能当真？
https://medium.com/@patkerr/why-i-think-xkcd-is-wrong-about-free-speech-ab9361e0be26

@Livid 这只是你个人的行为想法，不要随意涉及所有人。

“ It seems to me that one of the main (and legitimate) concerns in this debate is the problem of unwanted communications intruding into one ’ s own personal sphere. I feel that a sensible non-censorious approach to that could be to enable voluntary filtering by the receiver e.g. if you are being mobbed by a bunch of twits, just “ raise shields ” for a while to automatically filter-out negative sentiment or messages from people you don ’ t already know.

Online discussion forums could potentially implement systems like this, especially if they wanted to present themselves as being “ the free speech wing of the free speech party ” (as Twitter once did), and not as some kind of privileged group that gets to decide who is “ an asshole ” and then takes it upon themselves to arbitrarily “ show them the door ”.”

[CRight]

我觉得类似于"+1"这种回复还是有一定意义的，可以了解到遇到的情况的是不是普遍现象。

[EchoChan]

这事靠规劝是劝不了的，毕竟每人的上网习惯不一样。

这能用技术手段解决吧，常见的那些无意义回复收集一番，自动把回复吃了。

[gbin]

@CRight 表示赞同，比如我刚才在 V2EX 上搜“安卓 pdf 阅读器推荐”的帖子，帖子中会出现类似“ moon reader +1 ”这样的回复，我就是根据这样的回复找到了大多数人推荐的阅读器。

[xujinkai]

同意#41 #43 +1 有时候也有用，信息量这个东西很难界定。

Github issues 可以附加表情，做到表达自己但不污染回复；
知乎的问题除了下边的回答，还有一个评论区，可以水评论或对问题本身进行探讨。

虽说删除是最直接省事的方式，但如果 v2 能开发类似的功能，将有用的信息和水评论分开就更好了。

[zzf2017]

我到现在才知道有收藏功能，主要是 我看原来帖子的人都是战略性 mark，我还以为没有收藏这个功能呢

[dawn009]

@hisummer 禁绝不了，也不该随波逐流。如果有配合人为举报的自动处理机制，我会使用。

[terence4444]

我认为对于无意义回复，自动折叠是一个不错的方法。
靠人工删除要删到什么时候去啊，自动删除又不能保证没有误判，至少被折叠了还有机会捞出来。

[iConnect]

@Livid 就想问问你，创始人的愿景跑偏了怎么办？相信你也感受的到，你也是在更强势的外层愿景之内，这种“我说了算”的想法建议尽早扔进垃圾堆。

[dawn009]

@yangqi 关于你贴的这些，我认为 flamewar 之类的节点就是做这个用的。而对于无意义回复，则是另一个范畴。

[ryan18]

just a English subtitle passing by

[iVeego]

@yangqi 公众争取言论自由的对象是公权力。

[shalk]

reddit 把相对无效的回复 排列到最下面。stackoverflow 也会这样。是否考虑这种 feature

[hisummer]

@dawn009 我并不是表达要随波逐流，我担心的是“以我为主”的界定不明和“对我不利”的权力滥用。

[udumbara]

理解并支持你的这种愿景，关于社区信息量的问题或者一个专业交流群的信息量的问题，我也曾思考过很久。
一开始是思考怎样保持信息量减少噪音，比如我建有一个交流群，一直试图去保持群的专业性，减少吹水，我会删信息会踢人，时间长了的结果是我自己成为最多信息量的贡献值而已，群的活跃度只有在提供对他们有用信息的时候才会暂时提升；
后来思考的问题是为什么很难在保持群活跃的基础上让大家自愿提供更多的信息量，自动减少噪音输出，自从有段时间去了解区块链的共识机制，恍然大悟：一切只是人性，就像楼上说水至清则无鱼的，其实也是说的人性；回个赞多轻松简单，提供有效的信息量比点个赞辛苦很多啊，人们在 gayhub 上贡献代码都会关心 star 数量，这是辛苦之后有回报，在 v 站发的文字上积累的❤显然达不到这种效果。而区块链世界的做法是引入可实施的激励机制或惩罚机制，做好人是有切实的回报，而在博弈后发现做坏人的成本覆盖不了收益，结果好人坏人就一起维护了这个系统。而 v 站发垃圾信息顶多是被你这个仁慈的独裁者降权，另外也可以轻松的注册个新账号；积累的币实际上也没有太多真实的利益用途。
所以，我觉得靠自觉是无解的，靠你提供的约束只能治标不治本，人性，几乎无法对抗！

[Zchary]

支持 管理辛苦了，希望 V2 能继续保持积极有益的社区环境

[PP]

这个规则是社区品质的重要保障之一，整个社区受益。

[Ricky123]

参考美国参众议院设置的出发点吧。
众议院代表广大群众，群众拥有人群基础的好恶，具有一定的滞后性
参议院代表精英群体，精英群体一般具备更广更深的价值判断，具有一定的前瞻性

相互制衡，即不会让议案过于政治正确，又不会过于民粹

我觉得内容社区是不是也可以参考这一点。
每个人都是一个众议员，铜币的大小对应作为众议员的权重，代表自下而上的力量
极少数人是参议员，这个是小范围觉决定的，比如站长直接指定，代表站长分配下去的社区意识，是自上而下的力量

以此身份为投票权重，来决定是否折叠内容。

[KeySouundsFan]

这个时候就看出反灌水系统的重要性了，直接把这些回复在用户发布前用正则或者机器学习过滤一遍就完事了，光一个个“请尽量让自己的回复能够对别人有帮助”可避免不了瞎子

[JmmBite]

@SonicY 对注销这个词估计有什么误解，注销不代表删除。

[takato]

@KeySouundsFan 对于机器学习如此盛行的社区，用各种 GAN 来 Nuke 一遍模型并不是什么难事。。。

[newton108]

最好月经贴也能管管。

[KeepPro]

我觉得可以加一个指令系统。比如：mark 就自动帮他“收藏” +1 就自动的成为“感谢”

[poorcai]

嗯，这个决策挺好的，stack overflow 也是这样的吧，重复的、无意义的主题好像都会被清理

[imn1]

对于楼上多人提到的一些，我说一下个人观点

1.同意「水至清则无鱼」，我个人不希望这里变成知乎第二
国外不少论坛确实无信息量回复较少，但氛围很不同，看这里的人员构成，除非「劝退」 1/3 的人

2.不建议那种投票的方式，有很多事情，只能在小范围投票，不能放大到人人投票
例如判决，陪审团投票作为判决依据是可以的，但扩展到其他人就不行，因为前者还是在充分讨论后作出的，后者不然

3.spam 还是滥用「言论自由」，这个见仁见智
例如+1 的问题，很显然这样回复的人，也在表达一种观点，只是有人先说了，他不想重复而已，否则也可能满屏都是同一句话
本站有「感谢」可以表达意见相同，但它是「匿名」的，当今时代和以前很不同，现在很多人希望别人知道自己的观点，宁愿使用显式发布这个+1，像我这种老头点个感谢不发言反而少了

我觉得以上站长考虑吧，世事不是非黑即白，我提这些也不是持反对 v2 定规矩的立场，只是我个人因为老花，「视而不见」的能力比较强，较能容忍一些现象的存在

[whileFalse]

@Livid 请问降权后有方法恢复吗？

[WispZhan]

@iConnect 标题旁边的上箭头就是顶，而且作用就是提高排序。你那文字回复的“顶”毫无作用不说，还浪费了别人的阅读时间。除非你“顶”是为了表达情绪，然后后面还带了一些理由或者感想。否则毫无疑义。

@Livid 个人感觉目前的这个顶贴功能有待加强，特别是视觉效果和移动端体验。移动端好像是看不到的。

[JmmBite]

@imn1 其实可以把感谢与收藏的事件加入评论列表。

[ZyZyZzz]

我想询问 Livid 一点：“日益严重的社区话题质量下降与各种争吵是否是网络评论员的入驻导致的结果”不知道你是否有考虑过这种可能性。甚至大部分灌水都可能是这些不知关在哪里的劳改犯或者愿意浪费自己和他人人生的志愿者大妈为了混资历的杰作。比起彻底删除，站长还是考虑下如何过滤人比较节省各位宝贵的时间哦。

[imn1]

@Livid
其实你自己心里明白，你把服务器搬回国内的那天，这种现象就必然会越趋猛烈
适度处理好了，想完全清理只会累到自己

[mumbler]

所以快手,抖音会有那么多人拍视频,中国人太缺乏存在感了,但又没有干货输出,只能刷存在感

[frittle]

@Livid #7 「已 Block 」/ 「 Blocked 」这种也属于浪费时间和完全没必要的回帖。

[Messiv2]

@Livid 支持。中文网络的有效信息太少，我们每个人都有义务爱惜自己的羽毛，多输出有意义的信息，少灌水。

[northisland]

根据 Jakobson 的语言功能框架，人类语言有 6 种功能：

所指功能（传达信息）
诗学功能（享受语言自身的乐趣）
情感功能（表达态度、感觉和情感）
意动功能（通过指令和恳求说服和影响他人）
寒暄功能（与他人建立联系）
元语言功能（弄清意图、词语、和意义）（这条没看懂）

[gini0]

那就不要有规范的范畴的，表态都是信息量低的，像什么赞成，支持，同时这个无法量化信息量。那么回复全是实证问题呗。私以为操作不可行，只能提出，除非负反馈机制。

[easylee]

支持站长的观点，有体会。

但是国内用户习惯可能就是想得到更多的反响，帖子只是有收藏而不是回复的话，经常能碰见楼主抱怨“为什么都是收藏而不是回复？”。这样的例子在站内不少。

改过来也许还需要不少时间。

[komodolong]

https://www.v2ex.com/t/475753#reply22

[qinxi]

@komodolong 我觉得至少有点诚意, 而不是用图片代替内容,然后最后出问题就删除图片. 最后假装什么也没有发生.

[Cambrian07]

阿岳真的好严格

[komodolong]

@qinxi 你误会了，我是想过个纯净的数据生活，可能我对社-工-舆-情数据“细思极恐”有误解 。如果你感觉到不够诚意说声抱歉

[jfdnet]

这更多是站长个人的精神洁癖 当然这个站是他的 他想怎么干都无可厚非

另外 我们是不是可以接受一下：V2 其实并不是一个“技术社区”，而只是一个“技术人员 ”参与的社区呢？

即使只是翻开“技术”标签页下面的主题，也没有多么的“技术”吧？

我们是不是可以更加宽容一点？包括对“技术”本身。

[holy_sin]

支持

[claysec]

@Livid 或许有没有参考下 app 熊猫吃短信的那个训练，将这些东西训练成一个模型，然后训练好了之后进行识别。通过举报按钮进行样本提交和测试。只是个人意见

[cnzzz]

zh 支持站长，谢谢站长的管理，辛苦了。
v2 是我遇到过的最好的中文社区。谢谢。

[wawehi]

@Livid V2 里面的这种回复功能我觉得不好用, 有时候看到有人某人 @一个人, 看他的回复想知道之前那个人是说的啥, 帖子稍微长一点就得去用浏览器的搜索功能, 为什么不能按我回复某人的就一直显示在某人的根消息下面呢, 这样更很有条理

[xiaochocking]

我觉得只要不是恶意刷屏 能看到别人对帖子的情绪还是有点作用的 毕竟这是个社区 如果评论都要包含知识点那太累了吧

[kpeaker]

如果一个社区没有特异性，就不能再容纳那些原本因为其特异性而加入社区的人，这就是为什么 V2EX 是 V2EX 贴吧是贴吧 知乎是知乎的原因 知乎正是因为特异性下降 价值越来越少 很多早期加入知乎的都离开了 社区 就是一群因为孤独而抱团围着篝火取暖的地方 当篝火不再温暖 孤独的人就会离开 差不多这个意思 保持社区高价值是很重要的一件事

[vsean]

因为是开放注册，V2 的名气越大，用户越多，这种无意义的东西就会越来越多（包括无意义的主题），因为 id 是随便注册的，你封我一个，那就再注册一个，而且基本注册了以后是不会去看 FAQ 的，避免这种回复，可以注册以后必须学习 FAQ，然后像 bilibili 那样还需要通过测验才能发言，更严的话，就采取邀请注册制，发出邀请的要为被邀请的负责

@ZyZyZzz 赞同

[zhouzm]

不光要删，还应该有惩罚机制，这其实是一种不良习惯，没有惩罚很难改掉

[gyteng]

这让我想起了知乎轮子哥的拉黑抢前排和唐缺的就你图多

[Vorsto]

@iConnect 赞也有类似的能力啊，引导“顶”的习惯到点赞收藏上更便于浏览吧

[tomato3]

每个人都有一个无聊值，初始值为 60 帖子被收藏或者被感谢，说明发的不是无聊的帖子，无聊值降低，如果被别人标记发言为无聊言论，那么无聊值就上升，升到了 100 就评论限制，但是还能发帖子，如果无聊值继续上升，就不能发帖了。无聊值高于 60 的每天降 5 点。60 及其以下但不会每天自动降无聊值

[JayFang1993]

建议二手板块的 迫于**** 也纳入其中 已经泛滥了~

[xatest]

@Livid /t/178195 我在多年前提过的建议，可以很大程度上解决这类问题，而且不需要依赖站长人工管理~

[ruimz]

希望引入与“赞”对应的”踩“，提高信息的可利用性
理由如下。目前一些贴中的回复实际上是错误的、误导人的，或是出于自己的不了解和不完全的认识而产生的错误印象，这会影响其他用户对事情真实情况的了解。

[SnowzTail]

如何界定所谓 "信息量"? 所指的 "别人" 是楼主, 听众还是社区管理员? 比如 "顶" 可以表示支持, "+1" 可以表示遭遇相同.

[yezhiye]

为什么要点+1，不如点右上角的❤

[DRcoding]

然而判断是否 "无信息量习惯" 的决定处理权掌握在少数人手里。

[nmdx]

@wawehi 我觉得目前这种垂直样式还不错 看起来比较。。平和？ 通行那种样式可能更容易造成跟风式无意义回复。。

[Pyjamas]

我觉得难处在于，在目前的情况下，大部分人没法参与进管理灌水的过程中来，至于没法参与的原因，有很多种...站长一个人也只能说是尽力去做，但是肯定是有限的。StackOverflow 的气氛好吗，但是它的模式在中文社区会成功吗（当然两个论坛性质不一样）？说句不好听的就是土壤问题

[twor]

废话、无意义、对别人有没有帮助只是相对的，没有绝对的
比如 +1， 表示一个投票
比如 第一次离楼主这么近， 表达了对楼主的一种积极的感情
比如 赞，表达了一种微小的态度
……
当然你都可以说是没有意义的，你是对的，因为你有判断标准的权力！

就比如有意义如你这般，如果按照一些人的判断来看，也不一定都有意义
但为什么你的没有被删除？
本质并不是你的更有意义，而是别人没有删除的权力