@imn1 #77

1. "因为正文所提的，实际上是不分行业，非互联网人也应该帮助有需要的人 "

因为我所处的互联网行业，我能比较清楚互联网行业的利益点，以及互联网行业从业人员的思维方式。

理论上来讲，一方有难八方支援，非互联网人也该帮助有需要的人，这是当然的。

但现实是，我国除了互联网行业，还有很多其他利益集团，他们的利益是构建在损害部分甚至全体人民的利益之上的。甚至，有一部分表面是互联网行业的人，实际上干着传统的利益垄断。

例如，在没有其他网约车形成有效竞争的前提下，你觉得滴滴像互联网行业还是像交委？干着抬价挑客的事情，跟交委管辖下的出租车司机有什么区别？

为什么要强调是互联网行业，是因为互联网的理想是开放互利。


2. 关于所谓“我的观点”，我并没有什么观点，我是来寻求集体智慧的。

做怎样的开放互利的事情。才能帮助尽可能多的人，而不是让一些人“屠龙少年终成恶龙”。
但是不知为啥滴有些人非得觉得我现在这个状态让他们很有优越感，似乎我在锅里煮，他们在锅盖上似的。
于是这帖就跑偏成这样了。


3. 事实上，关于滴滴应当承担的责任。有一种观点就是认为，顺风车司机和滴滴和乘客的关系，郑州市政府没有像其他地方政府那样，通过政策或者什么文件来明确权利和义务关系，导致滴滴怠于审核司机身份，造成不良后果。

但是，滴滴的作为肯定是要被批评，不光是因为这件事，还因为种种之前的表现。

你说的对，这种事情无法完全免疫；但绝不是无可奈何，肯定有办法把恶性事件概率降到非常低，大家都把能做的事情都做完了，而不像现在，都有被指责被抓住的懈怠无能。

@Marfal 发微博，上访……

当然你会说这有卵用！

所以啊，人不要等到山穷水尽，走投无路的时候才指望其他人有社会责任感。

已经不是封建社会每个人都是自耕农，都能自给自足。所以就别再抱着那个时代的想法了

At 我的那位你是这么想的吗？

@jasperjia

珍妮机导致纺织工人大量失业已经不是什么新鲜话题了。不然为什么会有升级产业结构带来阵痛这样的说法？老爹的看法有一点不足就是，假设每一个人都只能适应一个行业。
但是但是，不升级产业以后怎么考机器人养活全人类？是吧？

所以生产力不是人有多勤奋多超时工作多制造 gdp 来评价的。所以这也是为什么房地产行业只能是春药而不是大国重器。

@SNOOPY963

套用混沌理论，结果导向，并不能消解或者解构，技术可以对消除贫富差距有积极作用。

你说的无非就是技术是个双刃剑的另一种表述。技术也有可能导致贫富分化更严重。

但是你可能混淆了或者偷换了概念，在“技术是把双刃剑”这样的场合，它是一个抽象概念，不是一个具体指代。

而在我要讨论的话题里面，技术至少指代一系列具体技术，而不是广义概念。

@SNOOPY963 #70

我觉得你的这个思路嘛，我归纳一下就是以下的逻辑推演：

因为：
1. 某人不具备社会科学素养
2. 此人具备一些互联网技术
3. 此人想用互联网技术，达成某种社会科学所预言的效果
所以：
结论：此人缘木求鱼，或者此人失败的可能性很高。

我的反驳是：

1. “具备科学素养”是一种主观、后天的评价；

但，人，并不是只具有“某某家”“某某职业” 的能力，也不是因为有这些标签就只有这些能力；
而是人达成了某种成就，才会得到某种社会认可。

2. “达成某种效果”也是一种主观、后天的评价；

所以，你只在唯心的层面上对我的做法提出了反驳。

或者说，你到目前为止，都还只是在唯心的层面上反驳了可行性。

不能说你错吧，但是没有力量。

@imn1 #66

1. 当我在讨论“责任”和“理想” 的时候，我是在讨论作为一个阶层、一个群体，在社会演进中的角色和责任。

这个话题，你套用“个人主义”或者“人文主义” 的责任理想，来辩论，我觉得是不着边际的。
要么蠢，要么坏。

作为个人，你当然可以选择不把自己代入某个群体或者某个角色。
但要讨论个人，怎么可能有讨论的空间？毕竟尊重个人意志是普遍认可的。

所以你的回复让我觉得，你是不是来吵架，不是讨论的。

毕竟你既不选择代入“互联网人"的角色，也不愿意承认作为一个具体的群体、阶层，在社会和国家层面扮演的角色，应当具有一定的责任和理想。

2. “最后，你要搞清楚，你并不是和司机本人达成服务要约的，你是和滴滴这家公司达成的要约”

你的观点很奇怪，所以你的意思是，你去餐厅吃饭，服务员不该服务你，而是“餐厅”服务你，因为你没有跟服务员达成过协议。是这个意思吗？

只要司机从滴滴上接单，滴滴从司机和乘客上收钱，就构成了消费和服务的责任和义务。

我不懂那么复杂的法律细节，但起码这点我觉得还是蛮清楚的。

@SNOOPY963

如果你真的做过互联网产品设计，那么想必你也了解互联网产品就是“设计”出来的。

在以前没有，或者以前有一点的基础上，形成新的交互，打造成新的产品。
是不是你认为这就是 top-down 的？
而我举的例子，都不是个人能力能够设计出来的？

如果我上面的说法，正确理解了你的观点，那么可能你真的缺少一些互联网与社会环境结合的思维。
或者说是，在中国传统环境下成长的人的僵化思维。

总的来说就是，我们现在要做的事情，或者是想做的事情：

是提供一种利用互联网，形成规模效应——贫富分化只是一个资本上的效果，但是从另一方面来说就是，人力的优势在穷人的一方，如果穷的一方知道如何使用互联网的话——

就这么一个具体的命题，设计一个产品。

其实和你说的什么 top-down bottom-up 没啥关系。

@ZXCDFGTYU

顺带说一句，你对社会和世界有不切实际的美好幻想，就是认为有好东西，那么大家一定会用；
另一方面，你又对社会和世界有过于浅显的恶意假设，就是人人为己，丛林法则；

这是你承认自己无能，又丝毫不介意自己无能。这是一种很典型的自暴自弃，处在沦为社会边缘人的危险通道。

自求多福吧。

@ZXCDFGTYU

停吧，你的负能量这么强。
你要是我手下的员工，我肯定不会给你 B 级评价。

@uptime #57 你走过，那请你不吝赐教。我权当抛砖引玉了。你这么客气，别人会以为你很渣。

@SNOOPY963 #58

1.

我不是马克思主义者，我也不全信马克思一套；
但我并不会因为马克思的学说有缺陷，就会否认他每一句话的引用价值。

你喜欢批判马克思的学说，跟我没关系。

你愿意批评我的说法，请你直接回应；

我虽说不至于闻过辄喜，但不那么激动地讨论还是可以办到的。


2.

我当然设计过互联网产品，也设计过大公司内部的工作效率工具。

所以我觉得我有相当的资格和大家讨论这些话题，

你就直接指出，滴滴有如何的客观条件，做不到很好的司机乘客匹配和安全保障吧。

@SNOOPY963

你认为我举的这些例子是事后诸葛亮，那是因为你现在才看到论文。

真正的有心人在事情发生的那一刻就注意到了不一样的闪光点。

再况且，人类就是不断地在前人遗留的思想遗产上，通过实践验证新的推论，这没什么不好意思的。

对前人来说，可能是不知不觉；
对今人来说，可能是后知后觉；
但可能只需要到我们的儿孙辈，就可能是先知后觉了；

刻舟求剑，你乐意我也没办法。

@uptime

恰恰我认为，滴滴是已经放弃了用技术手段解决问题，乘客识别恶意司机的成本增大，才会导致恶性事件的发生。

说白了，就是滴滴已经不需要为市场份额担忧，直接搞垄断了，才会用“人工客服”这样的昏招来处理投诉。

更有甚者，直接消费女性、性别歧视，把约车软件搞成约炮软件——就是他们放弃了互联网人的理想和社会责任！



就滴滴的案例，要识别恶意司机，识别小部分乘客虚假投诉影响正直司机生计真的很难吗？

乘客和司机都在一个密闭空间里面，用公钥系统，通过蓝牙或者别的什么短距离传输媒介，判断司机是否和乘客发生过真实接触，是否能够互相识别身份…… 等等这些能够相互保障的措施，滴滴做不到还是想不到？

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你这种放弃了理想的立场，放弃了责任感的立场，你觉得你这种程度的讽刺，我会怎么看？

我不想站在道德的高低，但是这种“我渣我有理”的态度，我只能回敬——朽木不可雕也

@SNOOPY963 #43

我敢打包票，你没有真正看过社会科学方面的书籍。
不好意思，不才我恰好修过社会学，虽然最终没拿学位。

所以，我敢说，我比你更清楚社会科学的书籍上面说的是什么。

所以，我可能比你更清楚技术，在什么时候，会比所谓的“社会科学经验”有更好的效果。

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“此类问题一定是 top-down 或者一定是 bottom-up。”

这是你的信念，还是你想要引用谁的观点？

我倒是可以给你举出一个例子，技术是如何从 bottom-up 改变社会的。

纸。
具体发明时间不明，蔡伦（东汉）后比较普遍。
纸的发明，大大降低了书籍的成本，渐渐结束了贵族对知识的垄断权，直接形成了新的权力阶层——所谓的寒门。
直至隋朝，为了皇权为了对抗门阀，引入寒门的力量，于是举办“科举”

宋朝，皇帝与士大夫——基本上都是通过科举制度产生的——共治天下，用来防止将门拥兵乱政。形成了现代文官政治制度的雏形。

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互联网技术如何影响我们的社会，恐怕也是你缺乏观察的。

超女投票，只不过就是利用了手机短信投票技术。如何开启全民娱乐的大门，如何影响后来微博的这种形态——相比 twitter 和新浪微博的不同——这类问题的论文，恐怕你没了解过吧？

@ZXCDFGTYU #42

你只是在以技术无能来掩盖自己的无能吧。

你倒是说说，你认为 IT 哪些地方不能啊——这样起码对讨论有推进作用，

说一些不着边际的大空话，形而上地批判有什么用？

应该是你爸妈在你长大过程中都这么跟你说话的吧？是不是站在你爸妈当年的位置说话感觉很爽很有成就感？

怪不得成就了你今天的样子。

你连自己的心理活动都不能理解清楚，能指望你说什么有用的东西。

@murmur #16

如果你有了武器，即使被绑架了你还是能自我解放的；问题在于，互联网技术能不能打造这种武器。

@l00t #20 @misaka19000 #21

如果我去当官了，但其实我无论我干啥你都不太在乎，只要不直接伤害你的利益；我也不忘记我的初心，但显然你也不太可能知道我的初心，因为你只会通过各种媒体的报道来获得对我的印象——那你觉得和现在有什么区别？

官本位国家是怎么产生的？难道不是因为书同文车同轨，这种划时代的技术构建出来的吗？

以上三位，实质上还是抱有“事不关己高高挂起” “不在其位不谋其政”的立场。

未能远谋。
当然，这也不是什么过错，只是希望你们能明白自己的这种想法，如果将来真的要站队，会遇到什么问题而已。

@stzz #24

我觉得我和古代小农不一样的地方是，我以及我的很多同样职业圈子的人（互联网技术）掌握这个星球上最具有生产力的技术之一，并且可能也是见识相对更广阔一点的一批人。

你觉得还一样吗？

@SuperMild #26

1. 技术和从政，两者都有可能解决贫富差距大的问题。

从政的可能可以通过主导改革；
技术可能作为行政实施手段，做到一些以前做不到的监察， 更好更精确地调整分配。
举个例子，现在交通违规的电子眼，就是一种可以改变行政成本，达成更好观察的技术手段。

为什么会说不能呢？是不愿为之而已吧。


2. 贫富差距的源头是社会形态——同意。

但是，很明显，技术能改变社会形态。机器、大型工厂还有火药，摧毁了骑士的城堡——马克思大概是这么说的。
这很明显已经不止一次改变过了社会形态。

互联网是不是下一个呢？


3. “目前人类社会是靠贫富差距推动的”——不同意。

贫富差距过大，会造成公平和效率的双重下降。这不光是我说的，这是经济学研究的一种理论。

而且事实观察也是如此——例如印度。

https://www.zhihu.com/question/23296848/answer/388797073

“贫富差距通过穷人和富人在生育率方面的差距，对整个社会的人力资本数量（可以理解为教育程度）带来负面影响。这又会进一步拖累增长。此时，既不公平，也无效率”

@imn1 #33

什么成熟的人，你这种书写手法，无非是两千年前的人把自己的思想借所谓“圣人” 的口说出来而已。

1. 成熟的人应该知道自己不是世界上唯一万能的人，他会通过自己的努力，以交换的形式也好，各种手段也好寻求整个社会的各种帮助，而不是所谓“以己律人”。我表达过我的立场，我尊重任何人表达的权利以及他的立场。

倒是你，好像表现得想在说服我放弃我的立场。是谁在“以己律人”呢？

2. 理想化？是不是因为你不知道，在立法健全的国度（例如灯塔国），捐款可以免税，以及接受捐款的组织应该如何使用捐款，都是有明确规定的。你所谓的理想化，完全可以落地生根。

不必事事亲为，但是你总得确保你捐的钱不是被拿去公款吃喝吧？
否则作为一个成熟的人，怎么可能容忍自己的善成全了对全体公民的恶？

3.

“不能要求他人，自然人、法人（例如互联网从业者），按照某个人心中的责任、理想去行事”

你离题万丈了，作为一个付款购买服务的消费者，我肯定有资格有权利要求服务方提供起码的、合理的尊重。
滴滴司机提供的服务，显然是应当包括基本的尊重。

@Baymaxbowen 视乎你怎么定义贫富差距了，如果是指最穷的人和最富的人的差距，这个确实很难缩小。

但是肯定有办法让收入中位数和平均收入的差距缩小。锥型和纺锤体型的不同。

@glues #10

或许你的本心不是想作恶。譬如一个只是扫大街的，只想好好扫地；但是扫大街的工资，是纳税人出的，即使你只是个临时工，不是有编制的环卫工人。现在要正本清源了，不能让环卫工编址剥削临时工了，不让你扫地了不给你发工资了。你要怎么办？

抱着“不作恶”心态就能不作恶，这只是一种宗教救赎心态，小看了当今社会的复杂性了。

@SuperMild #3

我觉得目前在我国，绝大多数人都是正常工作，努力工作，追求更好的生活的。
但是，基尼系数显然说明我们的贫富分化越来越严重了，我们的个人感受也是贫富分化越来越严重了

要么是你的说法有问题，要么是基尼系数和我们的感觉都是错的。
你觉得呢?

我只是不想我将来的女儿，会继续坐现在的滴滴顺风车，会继续喝现在的清真奶，等等……


@imn1 #5

是你把我当孩子，或者你自己还是个孩子？

不是我怀疑捐钱没用。
只要你能说清楚怎么捐，捐给谁，怎么分配，怎么利用。你能说出个道道来，我肯定争取第一个捐，用抢红包的速度来捐。


@orangeade #6

真心喜欢你的这个回复，至少是建设性地指出了一点问题。

我最近也了解到一个说法就是，在我国，社会基层不存在。每个人每个个体都是原子化的，所以才会导致大企业、政府、可以轻易碾压我们个人。

我感觉这一点上，互联网技术确实应该可以干点啥。