84 岁姥爷肺癌晚期，是否需要做穿刺确认类型？

[kaizceo8]

我姥爷今年 84 岁，最近身体一直不太舒服，食欲也很差。去医院检查后，医生看了片子说是肺癌晚期。治疗方案上，医生建议做穿刺来确认癌症类型，然而家人们担心穿刺手术有一定的风险，怕做完后老人身体会变得更虚弱，所以倾向于选择保守治疗。

但医生明确表示，如果不做穿刺，无法确认癌症类型，很多药物就无法使用，无法给出具体的治疗方案。这让我们陷入了两难，不知道是否该让老人承受穿刺的风险，还是选择保守治疗。我们真的不希望姥爷再受罪，但又不希望错过可能有效的治疗机会。

请问大家有没有类似经验，或者有什么建议能帮助我们做出更合适的决策？

[faustina2018]

肺癌是目前所有癌症中靶向药和免疫治疗方案最多的癌症。
如果基因检测结果显示是对靶向药比较敏感的腺癌或者对化疗比较敏感的小细胞肺癌，那收益还是很大的，可能可以大大减轻病人的痛苦，增加生存期。
肺癌晚期，集采后可选择的靶向药很多，报销后的费用可能比你预想的要低得多。
非常不赞同楼上连病型都没搞清楚就直接放弃老人生命的建议。
84 岁虽然年纪不小了，但如果身体底子不差，再争取几年生存期，对子女和孙辈来说也是一种安慰。

[mrReturnTrue]

@kaizceo8 吃点止疼药吧, 让老人家在最后少受点罪吧

[pigf]

@b4115Z4mRAz9P8EA #6 还真被封了

[Abirdcfly]

多问几家医院是正紧事，如果老爷子不方便折腾，小辈们带着病例到知名的医院挂号问问也行。

[Azmeont]

一定要做穿刺。

穿刺后拿样本做基因检测，就可以匹配靶向药。一旦有匹配的靶向药，可以极大的延缓进展、增加生存期。
而且靶向药普遍来说副作用相对小，病人生活质量也相对高。

[mlhiter955]

@pigf 包封的

[tohuer00]

不做穿刺有一个问题。
现在管制严格，不做穿刺确诊医院不给开阿片类药物，患者是否反而更加痛苦？

[vincent109]

确认晚期建议保守，岁数大了经不起折腾，吃好喝好
我家的一位老人家已经走了 10 年了，那会一段时间吃不下，检查是晚期，现在真后悔折腾什么检查，如果不做还可以多说上几天的话。

[vinciacao]

@Ocean810975 可能来源于身边统计学，国内大量老人没有定期体检癌症筛查，晚期才确诊，晚期病情进展快，进行穿刺和病情发展并无直接因果关系，但从患者及家属观察到的看，是穿刺后病情才快速发展。

[Joker2Man]

只要医院是三甲，医生是主任医师，可以无脑听医生的建议。医生建议穿刺肯定考虑过老人的身体了

[Livid]

@SakuraYuki 谢谢，6 楼复制粘贴 AI 回复的账号已经被彻底 ban 。

[iytpa01]

刺穿风险其实不算高。
最重要是你们是不是打算进取治疗。
资金有限的话，将钱花在临终关怀上可能对老人更有用。

[longzhou6431]

想要老人不受罪，就保守治疗。如果为了其他事情，那具体情况具体分析

[Pythoner666666]

@Livid AI 发言

[huxins]

穿刺也好，化疗也好，目的不算为了治疗，是缓解疼痛。

专靠布洛芬等止痛药，压不住，需要做好疼痛管理。

还有食欲，这个比较难解决，吃了会恶心吐的。

[dracula95]

本人肿瘤外科医生，非胸外肿瘤，1 看经济 2 看身体，现代社会 84 岁其实并不算特别老，现在很多肺癌的靶向和免疫治疗药物已经进医保了。如果经济情况还不错，且没有太多基础疾病，我个人认为可以考虑做穿刺，明确病理和分子分型，以便更精准的选择治疗方案。

[tdxdxoz]

这种事情应该优先听医生的，而不是问网友，不放心就多跑几家。

穿刺是个小手术，84 岁也算不上特别老，确定完癌症类型才到你考虑要不要保守治疗的时候。

[Monkhood7028]

一、尊重患者自身意见
二、遵医嘱，认为有必要可寻求第二意见
三、别上网问医学建议…………

[forbreak]

再次回复一下，别听什么楼上的问老人自己意思。扯蛋呢。 有的人知道自己得了癌症，马上吓得不行更影响治疗。 况且这么大年龄了。

[ccpp132]

家里有人类似，是通过支气管镜做的穿刺，期间全麻，本人没什么感觉。肺癌取样诊断很重要，现在不同的药物和疗法还挺多的

[dracula95]

本人肿瘤外科医生，非胸外肿瘤，1 要看目前影像学分期，是否考虑局部及远处转移 2.看经济 3.看身体（现代社会 84 岁其实并不算特别老，年龄不是唯一限制因素），如果 III 、IV 期有远处转移可能比较棘手（后期生存质量会比较差），如果不是远处转移，现在很多肺癌的靶向和免疫治疗药物已经进医保了（相对化疗来说副作用较小）。如果经济情况还不错，且没有太多基础疾病，我个人认为可以考虑做穿刺，明确病理和分子分型，以便更精准的选择治疗方案。当然即使有远传转移，这些药物还是能在一定程度上改善生存质量及预期寿命。另外如有必要可就近咨询国内最好肿瘤医院：医科院肿瘤医院、中肿、复旦肿瘤、北大肿瘤、天肿、上海肺科等。国际上大概就是 MD 安德森、纪念斯凯隆了（约 15-30 万刀）。

[franklinray]

什么都不知道，还能体面活几年。一旦知道了，可就不好说了。80 多岁，可以了。

[kongcc]

@biglee0304 #55
@dracula95 #121 大佬 穿刺这个风险大不大 对于老年人来说？
感觉很多人都纠结这个

[kaizceo8]

@forbreak 是的，不敢给他讲

[kaizceo8]

@dracula95 #121 您好，请问我在网上看到第三方机构可以做血液基因检查，说是这样可以匹配靶向药，血液有人讲可以，有人讲不准确，这个有谱吗？

[Vindroid]

这里不说钱，要穿刺先和医生一起评估下确认类型后开刀或者放化疗，患者能不能撑得住，后续的生活质量能保证多少，别后续治疗后只能长期躺着吸氧、无法活动和交流，那不如姑息治疗，能走多远就走多远

[llllliu]

我 MM 24 年也做了肺癌根治手术。
根据去年肺癌做的功课来看 确认具体癌症分型还是很有必要的，肺癌的靶向药是最多的了 如果是非小细胞肺癌类型 加上黄金突变 配合靶向药 5 年生存率还是很高的，如果一期靶向药不行还有二期。。


穿刺感觉不是个很大的事情。
至于其他楼说的穿刺导致的扩散。。已经都是晚期了「意味着远端转移」，穿刺带来的这点问题根部不算啥。

[Vindroid]

现在医院必须要穿刺或分期手术做病理和免疫组化（金标准）知道类型才能后续用药，不然一般是不给做治疗的，因为有医疗纠纷的风险和 DRG 的规范限制，除非你走国际医疗全自费。后续你想要更了解癌症，可以去找找 NCCN 指南，是权威的标准治疗手册

[F798]

穿刺会加速扩散

[lesterchen]

@dracula95 想不到 V 站居然有肿瘤医生.哈哈哈哈

[scx]

诊断和治疗还是听医生的而不是网友的，不过可以看看有没有其他专家门诊可以给出建议打消你们的担心。肺癌的靶向药比较多，但是需要明确检测结果才能开药。你可以看下医院有没有开展肿瘤外周血游离 DNA 靶向测序检测的，晚期的话游离 DNA 检测也有一定的诊断效果，无需有创。各人有各人经历，生死有命，无论做出什么决定都要尊重所有的人选择。

[glacer]

上面那个这么快就被封了...

[wangsd]

肺癌晚期，不做穿刺就是等死，而且很快人就没了，有认识的朋友家里人也是肺癌，治疗到现在一年多，人还好着，就是费钱，1 个月药物费用 3W 左右，拿钱换命，钱花光了命也没了。

[lzj001]

癌症晚期疼可以开吗啡

[wangsd]

@wangsd 当然，他这个是全部自费的情况，有医保肯定可以便宜不少。

[milkpuff]

多找认识的医生询问吧。没病理是没法用药，肿瘤药不可能随便用。
不同类型的肿瘤生存期不一样，小细胞无靶向药生存期最短，非小细胞生存期可能比较长

[biglee0304]

@kongcc 不太清楚，当时医生没有特别强调穿刺的风险，所以应该是没什么风险的，穿刺就是看病理啊、具体哪类肺癌等，为后续诊疗做参考。实际上我们当时做穿刺之前医生就说了，如果不去做什么化疗之类的积极治疗，穿刺是意义不大的，我们当时的想法就是让老人走个明白，知道是什么具体类型。我也不认为后来外公病情的迅速恶化和穿刺有什么关联，我们那时候排肺积水，都排了好几次了，感觉比穿刺动作更大些

[murmur]

@tohuer00 有转移的话腹水胸水也可以用的，虽然做不出基因检测，有做出癌细胞就可以

[murmur]

如果是广泛转移可以做全麻的支气管镜，也能取到标本

[itIsUnbelievable]

@dracula95 #121 您好，我爷爷过年前刚查出来肺鳞癌，低分化。做了基因检测，没有检测到突变。还做了免疫检测，TPS 80%，免疫高表达，杭州附一医的专家医生建议免疫治疗，推荐用帕博利珠单抗，但这个是进口的比较贵，21 天一次 3 万 5 ，虽然有赠药，但也比较贵，而且不知道靠不靠谱。另外一种就是用国产的药，一个周期 2000 多，也不知道哪种好？

[rhwood]

我因为肺癌做过手术，op 姥爷 84 岁肺癌晚期的话，手术的可行性不高，但是如果有有效的靶向药的话，值得一试。建议你让家人多咨询医生，不要对穿刺有错误的认识。

[dracula95]

@kaizceo8 #125 你说的这个应该叫做 ctDNA 检测，但是有可能灵敏度不够 存在假阳性 假阴性可能。还有要看医保是否支持提过这个方法检测指导的用药。

[ar16]

过来人经验：看你愿意付多少钱。
穿刺只是开始，穿刺 2xxx （有可能一次穿不到癌细胞还得重来），免疫组化几百（化疗前置，但 80 多岁不一定扛得住化疗），基因几千（靶向药前置）。这还只是开始，接下来：
做不做化疗？做一期几千到 1w ，化疗副作用挺严重的；
如果有靶点：靶向药一个疗程几千到几万，在社保目录内的能报不少，我家承担费用是社保报销后 5400/3 周，没社保的话就是 2w+；
建议：年纪 80 多如果不是家里很富，就走姑息这条路吧，该吃吃该喝喝，癌症末期很痛苦的

[pikachu233]

最理想的情况应该是 不治了 但是可以开一些优化剩余生活质量的药 比如说止痛的

[theArrowOfCupid]

我姥姥七十多岁，在轮椅上十多年了，去小诊所弄甲沟炎的时候感染了，由于她常坐轮椅，下肢退化很严重，伤口一直无法愈合，疼的睡不着觉。后面去市里医院，建议把大拇指截掉，截完之后，更严重了，原因还是伤口无法愈合，睡不好，身心都很疲惫，后面还引发全身的病变，进 icu 当天走了。建议 op 要看下病人的身体状况是否良好，如果平时很硬朗，很少生病，乐呵呵的，没啥其他毛病，这种可以做，其他情况不建议。

[FawkesV]

没用的 做临终关怀吧， 吃点止痛的

[kaizceo8]

感谢大家的评论！

[wwhontheway]

多问几个医生比啥都强，一群网友啥都不懂上来就按自己的理解回复，甚至有些都没看清楼主的主要问题和矛盾

[NewMoorj]

据说穿刺会导致癌细胞扩散的更快，因为包膜被打开，忘记从哪看的，不一定对，仅供参考。

[gmlworld]

能接受每个月 5000 左右的靶向药费用就穿刺

[dracula95]

@itIsUnbelievable #140 TPS 评分较高，可以做免疫治疗，国产的信迪丽珠单抗也可以吧，可能鳞癌不在医保范围，K 药目前还在专利期确实有些贵了。

[zhaokun]

穿刺不算手术吧？就在病房，都不去手术台，医生搬个仪器过来，就几分钟完事儿了

[Dxxxxs]

@dracula95 #151 您好，我奶奶小细胞肺癌（广泛期）。82 岁，医生不建议化疗。请问还有什么别的有效的治疗手段吗？我也看了一下指南，貌似除了化疗外别的手段效果都不是特别好。这种有什么建议吗

[hicdn]

曾经的病人家属说一下经历。

想要舒服一点，可以买个呼吸机在家里，配合吸氧机使用，可以减轻不少痛苦。


靶向化疗药在医保目录里，但是医院一年 90%的时间都缺货，这还是四川华西。医生开了处方后自己外购，外购医保是不报销的，商保也大部分不报外购药。

[cnoder]

穿刺是微创啊，做一下没事的

[memorycancel]

84 岁不建议了，因为根据第一原理：穿刺是为了找到疾病，但是造成的附加伤害已经远大于疾病本身了（对 84 岁的老人来说）

[Xbathy]

@dracula95 加一个上海胸科

[Nozomi]

@livid #38 人身攻击

[Aolose]

建议楼主先去和医生了解下穿刺，
个人觉得不会是什么老人家无法承受的负担。

穿刺的话，我做过骨髓穿刺，就很大的针刺入骨头里，
来了两针，一针骨髓液取，一针取骨髓样本。
过程无比酸爽, 但也就是打针差不多。
休息没多久就可以活动，没几天就能洗澡。

[Planarians]

不听医生的 来问网友…

[shellic]

晚期的话要穿啊，穿出来的组织拿去基因检测如果有靶点用靶向药生活质量高预期寿命有好几年，不然保守治疗就是化疗这些人受罪预期寿命也就一年左右

[forbreak]

第一 肺部穿刺不一样，还可能会有气胸什么问题。 一般能做气管镜就不会肺部穿刺。 第二 穿刺，只是检查并不是治疗，这个只是治疗的开始。 如果选择穿刺后面是否积极治疗呢？ 穿刺完告诉你治疗方案是化疗，那你还治不治。 然后治疗前期的检查很多需要频繁进出医院，（一般癌症都要去专业治疗癌症的医院，不去综合性医院。这个差别很大）家属可能瞒着的病情，旁边那么多病人随便谁说这个是癌症或者其他病床的人没了，对老人的影响有多大谁知道呢？ 第二个就是 癌症的预后问题，别人 50 多岁，治疗完能高质量多活 5 年-10 年。80 多岁预后是个什么样子呢，个人差别巨大。比如医生说不治 3 个月，治疗 1-2 年。但是你得问问这一两年的生活质量是怎么样的，躺病床上 1-2 年或者为了处理各种化疗或者靶向药的副作用折腾来折腾去的一两年，对一个 80 的老人是不是折磨也得考虑。 我家里人也有癌症病人。年纪不同处理方式千差万别。 别人没有副作用的靶向药 80 多岁可不一定，靶向药副作用也很多。化疗的话比靶向药更多。 要考虑的都东西跟普通病完全不一样。 家庭条件允许有医保或者干部医保之类的，找专业医院全国顶尖的医院去挂专家门诊，一般都会跟你说的很清楚，总共花多少钱，预后什么样。 但是前提又是做一大堆检查，你得带着老人一遍一遍的跑检查。

[kinkin666]

穿刺都不做也太保守了吧…… 遵医嘱，pls

[kinkin666]

个人认为尊重老人意愿的前提是信息充分的交互，而不是变成一个哑结点或干扰节点，比如：“爷爷/姥爷，无论您选什么，我们都支持你！”，这就在教唆老人冒险。这不就跟高考完了选专业或者其他人生大事时候的普通父母一样了嘛，啥有效意见没有，还通过这种心灵鼓励使人冒险。

征询意见的时候人们心里往往有个数，比如十个人里面七个人说做，或者关键的谁说做，那他就做，一句“无论怎么选都支持”有可能会成为干扰选项。

老人的求生欲望很清晰的时候，当然要尊重，该出钱出钱、该出力出力。不过都八十有四的人了，应该会图稳吧。

[Beginner2]

做穿刺是有加快癌细胞扩散的风险吧,而且年纪这么大了不管手术的大与小都会让身体机能下降,还不如拿着这些钱出去好好玩一圈