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Java能做的事Python也都能做，但是为何(企业级)开发项目大多还是会选择Java? 是效率?
tedd · 2012-09-26 00:01:28 +08:00 · 96491 次点击这是一个创建于 4442 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
且Python也是There's only one way to do it，相信多人协作代码的控制也不是问题，此外Python也能跨平台。是因为大型项目一半不用解释型语言，因为效率的考虑吗？
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markmx 2012-09-29 13:45:34 +08:00  1
之前我也是做JAVA的，目前转向了PHP。
第一：Java的人员好招，这个是事实~~ ,无论是企业还是培训 都出来了一大批了(前几年的软件蓝领) 第二：企业级开发。这东西也是针对企业，你给企业说 我们是甲骨文的，微软的。有点电脑知识的都能知道。软件开发方面并不能赚什么钱。那都是磨人的活，说好了 很多都是给企业打包服务器。的直接就是上甲骨文的数据库之类的。硬件随便上。 光这几个渠道流水就够企业玩了。你说你是其他的语言开发。什么流行语言。企业不清楚。不信任。未知领域当然是要听过的好呀。 第三：Java在开发中已经形成了一种标准。很多的东西可以拿来改改就用了。。为什么要重新开发提高成本呢？ |
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raptor 2012-09-29 16:07:46 +08:00
@skywinger 大并发IO……这个真不用比了，Python现在有的是解决方案。gevent已经非常强悍了，我前一阵还测试了一下meinheld，比gevent还强，简单WSGI性能超过Nginx处理静态文件。你只管用JAVA试试好了。
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reus 2012-09-29 17:50:24 +08:00
gevent性能再好，也只能说明libevent的性能好，只能说明C的执行效率比java高，跟CPython的执行效率没有多大关系。
比较python和java那就拿pure python和pure java的代码比，拉上C那就是作弊。 |
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webmaster 2012-09-29 19:33:22 +08:00
java公司大，售后好，开发人员多 热闹
python冷门，小众点 |
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reus 2012-09-29 22:30:52 +08:00
@jamiesun 我在bash里调用了个C程序，能不能说bash甩java九条街？我写了个能输出“hello world！”的程序，然后加了个叫操作系统的插件，让它能跑在x86的机器上，这个程序是不是很厉害？在python里调用C扩展，能说明python性能很好吗？
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jamiesun 2012-09-29 23:05:57 +08:00 1
@reus python内置的大部分函数都是c函数的封装，你要这么钻牛角尖就没完了。C语言扩展机制做的这么好，这本身是python独特之处。在python手册中，用了大量的篇幅来介绍扩展模块，它本身是python不可分割的一部分。
在java里，jni并不是很重要的，是个半吊子的设计，其中存在不少内存陷阱，大多数情况下java不需要依靠jni来提升性能。 只是孤立比较pytho和java性能，这本来就意义不大，同一个项目，python和java都可以做的百分百符合要求，但是python只需要两个月做，java可能需要一年半载，投入的成本也是相差巨大的。很多人似乎都没注意到这一点。 |
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jmu 2012-09-30 19:25:40 +08:00
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skywinger 2012-10-01 00:23:10 +08:00
@jamlesun 我说的就是pure java 和 pure python的性能比较，能要用c来扩展，那好，我们直接比较c和java的性能得了，你实在是太偏激了，无法沟通。
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skywinger 2012-10-01 00:27:17 +08:00
另外，我目前就是玩linux c的，c处理通讯的高效其实是和操作系统所提供的底层io control机制是分不开的，抛开这些，其他的就是看语言本身的执行效率来，python也是可以调用系统底层提供的epoll等system call，但是总体而言，在性能上真比不过java。
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ivanlw 2012-10-02 15:28:37 +08:00 1
没用过Java，仅仅发表下我的看法：
听说过Java如果用它的那些框架以后，100个程序员写出来实现同一个效果的代码只有一个版本，但是如果用Python的话，即使用了框架，100个程序员写出来实现同一个效果的版本肯定是非常多种多样的，这样子不利于团队协作和分工，以后增加交接时候的工作量…… 总而言之，就是Java适合几百人团P，python适合几个人打游记……相信大多数没有经历过打过几百人团P的人应该都会发出这种疑惑，包括我…… |
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mckelvin 2012-10-03 08:09:43 +08:00 1
鸡和鸭都是禽类，能比吗？说个我们厂推崇的观点，写Python的大多都是自学的，总体上Python程序员质量比只会写Java的好。Google内部广泛使用Java CPP Python，也可以看出三者各有专长。最后一点，SSH框架算不上Java的优点
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jamiesun 2012-10-03 16:24:33 +08:00
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raptor 2012-10-03 18:32:22 +08:00
Javaer真是没法说啊。
gevent怎么就不算python了，用的时候又不用写一行C代码，管它后面是调用OS API还是别的C库。JAVA有现成的类似解决方案也可以拿出来比的啊。 单比语言性能有什么意义，如果要这样比，除了汇编，别的语言都不必存在了。 如上面所说，JAVA的优势在于大规模计算方面有成熟的分布式解决方案，这是企业级应用需要的。 |
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reus 2012-10-03 20:32:30 +08:00
我用python写的代码比用java写的多得多，也知道gevent是怎么实现的，所以我才会说，比较java和python，用gevent来做例子是不恰当的。因为它的event loop是libevent实现的，gevent.wsgi.WSGIServer更是直接封装的libevent的http server。至少event loop用python实现，不依赖第三方的C库，只使用标准库，这样才能算是不在语言性能比较里作弊。
比较语言的性能，就仅仅是为了比较语言性能而已。让使用者有个大致的概念，了解在执行效率和开发效率之间有多少权衡的余地。并不是说，一定要使用执行性能好的语言，不是说，执行性能不好，就没有使用价值。说这么多都是为了纠正一些回复者认为的“java慢”这种看法，陈述事实而已，并没有在以单一的性能指标来评判语言的好坏 |
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lvsoft 2012-10-03 21:20:53 +08:00
纯粹为了吐槽而注册的。@skywinger 你要知道python的强大在于它是胶水语言的定位。所以调用C对于python来说是纯天然的，别说调用C了，调用动态库，调用你喜欢的java object都是轻轻松松的。这种情况下你纠结pure Python性能干嘛？没有人会太在乎pure python的性能有多烂，大家也不是用pure python来写code的。
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perfectworks 2012-10-03 21:25:49 +08:00
恩，我觉得 java 在企业级开发上的可维护性和可扩展性要比 python 好不少
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lvsoft 2012-10-03 21:29:33 +08:00
@reus 如果你觉得用bash调用C写程序很爽的话，你当然可以说bash可以甩java九条街了。事实上几乎没有人来为bash写c扩展。bash只能调用可执行文件，以exec来执行C程序。bash本身作为语言的能力狂弱，连浮点计算都要用bc来算，你一个bash脚本里面要是bc用的多了一点，程序慢的跟死机似的。你这个例子完全就不对。
最后，不知道你们怎么扯到速度上的。企业级应用，CPU都是富裕的，瓶颈在于IO。无视IO只考虑程序本身是跑的快10倍还是慢10倍，压根就没意义。 |
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reus 2012-10-03 22:03:27 +08:00
@lvsoft bash程序慢，那就全部写成C程序，然后bash只负责传参数啊。像python一样，直接实现慢，那就借用C的库，这样就快了。在这个例子里，我把python比喻成bash，本身语言执行不够快，那就借用其他的语言，但这样一来，比较的根本就不是python或者bash本身，而是在比较借用的那个语言。我仅仅是想说明，比较两个语言，不能用这种方式。
如果你认为这种比较没意义，那我们所讨论的就没有交集了，我回复这贴，只是想指出一些回复里的硬伤，如此而已 |
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lvsoft 2012-10-03 22:12:25 +08:00
@reus 问题是这些回复我没觉得有什么硬伤啊。你那样全部用C写才是比的纯C程序呢，gevent的核心loop基于C又没啥问题啊，你毕竟写的是python code，一行C代码都没写啊。python作为胶水语言就是这么用的，或者说python就是为了这种使用模式而设计的。同样是在各自语言框架范围内的解决方案，仅仅因为底层实现不同，凭啥不能对比啊？JVM最终好歹也是用C++实现的，我能说java性能高是用C++作了弊的么？
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vicalloy 2012-10-03 22:32:48 +08:00
@ivanlw 用同一框架，python程序员写出的东西还是比较一致。
应当说java语言层面的东西做了很多约束来避免程序员犯错。 比如java里可以定义接口，如果接口实现不符合规则就无法编译通过。我认为接口功能对大规模开发非常有利。在协作开发时会起到很好的约束作用。 在人海战时你无法保证每个人员都足够优秀，人员的变动也无法避免。这导致一些低级问题的出现，同时问题的查找会非常麻烦。对java，编译器（ide）就可以帮你发现不少低级错误。在构架设计好接口后，下面的开发人员把接口实现，只要能编译通过，通常不会有什么太大的问题。 zope等python框架也自己实现了类似java接口的东西。就我感觉有些别扭。既然用python就应当充分发挥python的优点，而不是去学些旁门左道。如果把python整的象java，我为什么不直接去用java（这也是我一直不看好zope的原因）。 |
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vicalloy 2012-10-03 22:41:43 +08:00
@lvsoft 用python开发时因为性能问题需要自己用c写扩展的机会比java要大不少。这也是大家普遍反映jni不好用（有些易用性还不错的第三方方案），但官方就是不改进的原因。在一点程度上说java官方是不鼓励使用jni的。
大多公司都希望技术体系能尽量单一。大家都用java好过大部分人用python，一两个人用c（python，c双修的牛人不好找）。 |
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lvsoft 2012-10-03 23:04:29 +08:00
@vicalloy 这个说到点子上了。但是回到我之前的观点，在企业级应用中，IO才是瓶颈，架构设计是否合理才是问题的关机。很少有python性能成为瓶颈的地方。真遇到这种少数场合，那么极端场合当然需要极端的技术来解决，这方面python也有cython这种比java/jni灵活性高的多的方案。
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reus 2012-10-03 23:33:23 +08:00
@lvsoft 硬伤的那些，你可以看我在此帖的第一个回复之前的那些回复。
bash调用C程序也是纯bash代码，一行C都没有，shell就是这么用的。但出力的是C不是bash，bash总不能狐假虎威。作弊不作弊，各人评判标准不同，你认为不算也没问题的，摊手 |
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lvsoft 2012-10-03 23:59:29 +08:00
@reus ...我不是说不算啊...我说了你完全可以用bash调用各种各样的c实现，一行c代码不写来解决问题。只要你这样的调用方式你喜欢，并且实现性能足够高就行了，可实际上你做不到啊。连浮点运算都得通过bc来搞，快的起来么？然后你又说那直接全部用C写了bash来调。那你不还是碰C代码了么？这个不是标准相同不相同的问题，这个是有没有节操的问题好不好？
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reus 2012-10-04 00:33:26 +08:00
@lvsoft
你根本就没理解我说的 bash调用了c程序，而c程序当然是用c代码写的 python调用了gevent，而gevent里也有c代码 你看懂这个比喻里本体和喻体的对应关系了吗？ python -> bash gevent -> c程序 bash+c程序不能算pure bash代码，python+gevent也不能算pure python代码 只能以pure code来比较，或者也可以使用不pure的code来比较，这就是我说的不同的评判标准。我认为不可以，你认为可以，分歧就只在这里，关节操什么事呢？ |
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lvsoft 2012-10-04 00:59:08 +08:00
@reus 我完全理解，而且我觉得你就是在为了坚持你的观点而坚持，所以才说你这个已经是节操问题了。
你用bash只能通过进程通讯使用C啊，bash以进程间通讯调用C的pure bash代码性能有多差你应该有概念吧？你给出的解决方法是用C完全重写你所需要的应用，然后用bash在最外层调用。那你99%的工作量都在c里面，这个还能算是pure bash代码么？ gevent的例子里面，哪里有C程序？所有我要写的代码都是python代码啊，gevent自身用c实现的关我什么事？python自身还是用c实现的呢，python vm的loop还是在c里面呢？你去关心这些干嘛？按照你的理论那是不是所有python的优势都可以归功于C了啊？ 所以最终没啥标准不相同的啊，大家都只以pure code比较。java下只写pure java，python下只写pure python，bash下只写pure bash。允许你调用各自的第三方library也好，第三方module也好，第三方的什么东西都行。都是各自所属的生态链上的东西，凭啥不能调用？ 在此前提下，至少在这个gevent例子里，python是最优的，你说python是因为libevent也没错，但也这只是理由之一，难道python的轻量级设计思路，比jvm少了一层封装的设计，导致比java overhead少，难道这些不是真正的原因？否则java为啥不能模仿？为啥不自己基于epoll造个轮子也好，基于jni调用libevent也好，java为啥不这么做？或者说为啥这么做了也没用？ |
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reus 2012-10-04 01:44:58 +08:00
@lvsoft 我所说的完全是基于我对这个的理解，你的揣测还是收回去吧，没必要在技术讨论里使用“节操”之类人身攻击词汇。
我已经说了“bash+c程序不能算pure bash代码”。不论c占了多少比例。你第二段的话纯属误解。 我还说了“python调用了gevent，而gevent里也有c代码” “python调用了gevent”，指的是“python的gevent例子里调用了gevent这个library”，这部分是纯python，没有c代码是自然的，你第三段开始的反问又是一个误读。 而gevent这个library里的c代码，对应bash所调用的程序里的c代码。既然bash+c程序不能算pure bash，那自然，python+gevent也不能算pure python。 使用了gevent这个库的python程序不能算pure python，我再次重申我的观点。 而你认为这是pure python，这又是不同的标准。 动态强类型的python，比静态强类型的java的runtime overhead少？CPython vm比jvm效率高？你不知道java有nio？不知道netty？ |
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lvsoft 2012-10-04 16:28:04 +08:00
@reus OK。bash + C是通过binary link还是通过process exec？如果是binary link，那么压根就没有多少bash扩展。如果是通过process exec，那么性能极差。无论哪种，都能说明你所举的bash例子没有任何意义。按照你的定义，pure bash下你几乎啥都做不，别说甩9条街了。
python不调用gevent，就算用raw socket最终也要调glibc的。java也是一样。 不然怎么创建fd？怎么进行网络IO？那么按照你的意思，这个“使用C”的边界到底在哪里？凭啥python通过gevent调用epoll就是调用C，jvm通过glibc调用epoll/select/what ever就不是调用C？ 讨论问题，大家首先得在一个公理系统内，不然就是鸡同鸭讲。所以说，你首先得给出一个令人信服的边界。不给出边界，不做出明确的定义，直接做各种无意义的类比，我只能说你是来搅浑水的，当然不要怪我说你没节操了。“没节操”这3个字也没有上升到人身攻击的高度，这只是对你这种做法的吐槽而已。 我给出的判定依据很简单，假设你只会java，我只会python，再来一个只会bash的人。大家都不会C，更不懂得怎么写C extension。在这个前提下谁的解决方案好就是谁好，这个判定依据很合理，也具有实际意义。 你不同意，那么你倒是说个更合理的判定依据呢？还是说你只会一味的说这个方法作弊？ 就算是你说什么作弊，那jvm不是在某些benchmark中比C还要快嘛，有什么好怕的呢？ 或者按照你这种必须完全得pure code的标准，我是不是可以认为jvm通过jit编译成native code，用native code替换pure code实现也是作弊？ 最后，我没有说cpython vm比jvm效率高，我说的是overhead低。而overhead高的原因有很多，光举一个动态强类型对比静态类型的说法没有意义，而且这个问题要说清楚太折腾，都可以另开个话题了。 所以，我对你的吐槽，完全是针对你举的bash那个例子开始的。咱先别急岔话题，先把这个问题说说清楚，OK？ |
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jamiesun 2012-10-04 17:06:43 +08:00
python的世界发展很快的，python3.3已经发布了，新的yield from也是让人眼前一亮的东东，gevent已经扔掉libevent了。当然gevent这样的优秀模块也不是唯一的，出自facebook的Tornado也是非常棒的。
事实如此，在很多领域，人们眼中的“胶水语言”已经完全比java做的更好，已经不能仅用胶水语言来形容。 |
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reus 2012-10-04 17:42:37 +08:00
@lvsoft 早就说了我们标准不同，也就是判断依据不同。我所说的，当然是依照我的标准，我的依据。因为我是在表达我的观点。我并不是要让你信服，并不是要统一标准，并不是我认为python不适合企业级应用开发，并不是害怕jvm在测试里败给python+C。我的观点和依据，都说得很清楚了，不要再叫我给依据了，你就看多几遍我的回复就是了。你不同意我的看法，你的依据甚至公理系统都和我的不同，ok啊，我接受这个事实。你说我的回复无意义，搅混水，没节操，我也只能摊手了。你很难接受别人的看法和你的不同吗，非得别人接受你的才算是说清楚吗，别人不同意你的看法就是无意义的是搅混水？ 这个问题我已经充分表达了我的观点，不会再讨论，变成flame war只会浪费时间
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raptor 2012-10-05 13:49:25 +08:00
@reus
你太纠结了。 就语言层面，没有人否认JAVA比较快，就计算密集型应用来说，JAVA比C＃要快50％，比python快130倍，比pypy都快10倍以上。 但是就应用来说，追究背后实现就没意义了。以pypy为例，python可以有这样一个python写的jit，JAVA也弄个来比比嘛。拿C++写的JVM是不是也算作弊。 不论gevent背后用什么，至少在python里用的时候可以不需要自己写C代码，完全是纯python代码。bash什么的，干什么事都能找到现成的可执行文件来组合实现也可以啊，只要别自己写C代码，那当然算作弊。 |
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chanjarster 2012-10-05 14:03:13 +08:00
怎么能够比哪个语言比较快？快的不是语言，是VM啊，要比也应该比JVM和PVM哪个比较快嘛。
不过如果比VM的速度的话，就和语言无关了。 |
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tonyseek 2012-10-05 22:14:40 +08:00 1
对企业级开发来说，语言优劣可能并不是要考虑的因素，反而怎样有大量廉价劳动力才是真正的问题，这种工业生产毕竟不像互联网企业的工艺品作坊生产。不是黑 Java，而是廉价劳动力不在 Java/.NET 阵营找可能他处就找不到了。
至于比较语言性能神码的，最后能用的性能才有意义嘛。何必去看底层是 C API 还是别的作弊方式，跟小学数学竞赛一样的感觉。 |
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momo5269 2012-10-05 23:49:20 +08:00
对了 节操不是什么人身攻击....如果有点熟悉同人领域的话...实在只是吐槽用语而已...
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null 2012-10-06 00:18:30 +08:00 3
下面这三段话引用自Paul Graham写于2001年的一篇预言Java的文章：
1. “就像情景喜剧和垃圾食品或是旅游团的发明者一样，Java的设计者有意识地设计了一个供没有他们聪明的人使用的产品。从历史上来说，被设计成提供给他人使用的语言都不怎么样： Cobol, PL/I, Pascal, Ada, C++都是这样的。好的语言是那些设计者为自己创造的语言，比如C, Perl, Smalltalk, Lisp.” 2. “Java有太多维护人员。最好的编程语言一直以来都是被一小拨人开发出来的，但Java似乎是被一个委员会所维护的。如果Java最终被证明是一门好语言，那历史上会首次出现委员会设计出了一门好语言这样的事情。” 3. “Java是为一些大型组织所设计的，大型组织和程序员们有着不同的目标。他们希望一种适合于一大帮平庸的码农所使用的语言，这种语言的特点就是把愚蠢的人所犯的错误的破坏力减到最小，就像U-Haul卡车上的限速器一样。” |
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raptor 2012-10-06 13:30:13 +08:00
@fwee
@gislord 数据来自milo老师的实测。当然仅限于这种计算密集型的情况，不代表所有情况。 http://zoomquiet.org/res/scrapbook/ZqFLOSS/data/20100917132156/index_0.html |
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fwee 2012-10-06 20:55:15 +08:00
@raptor
http://topic.csdn.net/u/20100707/09/A1B59C89-6DBA-43B0-80EE-E3B62A7D1B46.html 看这个我难道可以说以后都用c#做游戏了？ |
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gudezhi 2012-10-06 21:30:18 +08:00
吐槽下，很多人包括lz都偏题了，lz问的是企业为什么大多选java，其实这个问题已经有好几个非常好的答案了。@null @vicalloy @markmx
java就是适合集团战，好招人，在统一体系下可以做到非常好的扩展性和维护性。同时将低水平人的破坏力控制在一定程度以下，这还不够么？ 前面比性能的大部分贴没有什么意义啊。企业开发难道最看重的是性能？那不如全用C去写好了，吐槽下，用汇编更好。 试着想象一下，你现在能随随便便就从社会上招 50 Pythoner 么？如果他们水平不一的话，在控制工程质量上，Python会比Java做的更好么？ 话说 @null 把语言用好坏来形容，就如同给人贴上好坏两种标签一样，很有煽动效果，但是很不明智不是么？ |
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gudezhi 2012-10-06 21:55:51 +08:00
抱歉，眼花看错了，lz未参与 ^.^
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lightening 2012-10-07 19:54:51 +08:00
@reus 如果能解决问题，python调用C作弊又如何
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Mark24 2015-01-28 23:54:55 +08:00 via Android
看评论很有意思
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