这是一个创建于 32 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
现在生产力过剩、人类劳动贬值，失业者失去参与经济分配的权利，而随着 AI 的快速发展，传统岗位被替代的速度加快，找到新工作的难度也日益增加。
在此背景下，你觉得“全民基本收入”（ UBI ）会是解决失业与分配问题的终极答案吗？
（问了 AI ，中国可能在 2030 至 2040 年逐步推进试点 UBI 并扩大覆盖范围）
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archxm 32 天前
政府部门怎么收税呢？这是个问题。强制征收？收多少？
消费税是个好方式，所以谁更关注消费？ |
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KinBob 32 天前
能不能稍微退一步，解决一下就业问题呢？大家又不是不愿意工作，工作换钱挺好的呀！只要继续优化下劳动关系，让劳动者有更多保障，不必担心失业，不担心生命健康受损过多----这些能做完不就够了吗？
除非非要假定，无法让所有人都有工作----这样如果「无用阶级」是必然的话，本着人道主义，养着也应该呀 |
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noyidoit 32 天前
推荐一本书《工作、消费主义和新穷人》
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F798 32 天前 via iPhone
@liu731 回归标题吧，话题是跟 ai 有关的。你觉得 ai 代替人类工作是乌托邦你就当我讲的也是乌托邦呗。我只是说现在今天要实施 ubi 肯定是不现实的。讨论的不是现在，而是未来 ai 大规模代替人类以后的情况
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winglight2016 32 天前
UBI 是一种乌托邦的理想形式，有几个前提条件要解决：
1. AGI 或者无限能源（比如核聚变和常温超导）的实现，不然，在现有生产力条件下，只能靠市场经济来实现资源分配才能达到最优解 2. 人们（至少是大部分）是否愿意接受 UBI ，这里要考虑的是，从小培养卷王的社会，是否能接受这种福利 3. 统治者能否让渡权力给 AGI ，现有的政府形式不可能接受 UBI ，因为这样意味着政府规模的极大缩减 |
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LevineChen 32 天前  1
爬楼看了一遍感觉 UBI 的问题确实很多, 如果将发钱换为发放"生产力"呢? 每个公民可以领取一个机器人作为国家基本福利保障, 如何使用这个机器人完全取决你, 是派出去打工还是留在家里管家, 完全由你自己决定, 相当于多了一个家庭成员.
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F798 32 天前 via iPhone
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whileFalse 32 天前 via Android
@WhiskerSpark 西欧那么高的 gdp ，收那么多税才能保证温饱，中国这个国情能套用吗？
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WesleyWong 32 天前
违法人性不可能。如果最高权力由 AGI 掌控，可能有希望，但是人类基本快玩完了。
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shimanooo 32 天前
UBI 前置科技就是，最艰苦最危险的工作，要由自动化机械完成，例如挖矿。
如果这种工作没有自动化，那必然要维持一部分穷到不行的人去参与。 假设我吃喝不愁，但又缺乏专业能力。我可能去送外卖开网约车，以获得社会参与感，或者说挣一些“社会服务分”。但我绝不会冒着生命危险去下矿。 |
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aleimu 32 天前
[一些联想思考,我感觉被 ai pua 了]( https://juejin.cn/post/7477885617377411072)
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vipfts 32 天前
@FlorentinoAriza 有人能吃饱就感觉很幸福了, 有人住别墅还不满足
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gogozs 32 天前 via Android
你知道什么是特权社会么
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fbxshit 32 天前
我觉得 UBI 可以先在大于等于 60 岁的人群中推广，让这群人尽情的去做懒汉，不需要对这个社会付出任何劳动就可以每个月白拿几千块，想跳舞就整天跳舞，想旅游就整天旅游，想干什么就干什么。 这种部分实行的 UBI 我把它暂且叫做“退休金”吧。
看看占总人群大于三成的这帮懒汉，天天坐吃山空，明明还普遍具有劳动能力但是不劳动，每个月白拿几千上万，会不会把这个社会搞崩溃了。 如果这笔部分 UBI 没有把这个社会搞崩，那就可以慢慢再推广到其他人群。 |
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hubayi 32 天前
b 站搜全民基本收入，第一个视频 up 主是 mhyyyy ，被抓好久了
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eremit 32 天前
德国差不多就是这样吧 也没见破产呀
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MC 32 天前
UBI 永远实现不了
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catazshadow 32 天前
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ryd994 32 天前 via Android 1
@FlorentinoAriza 和大锅饭确实没区别。但是社会现状不一样、经济水平不一样，再用以前的经验判断，就会刻舟求剑。
大锅饭是固定收入所有人赚一样钱。而 UBI 更侧重于保底但不封顶。B 就是 basic ，也就是 UBI 只保证饿不死，想吃好的还是要自己赚。 UBI 本质上就是失业保险的最终形态。如果失业保险没有失业时间和参保资格等限制，那和 UBI 也差不多了。UBI 给所有人发钱的理由是这样剩下了审核管理的开销，在适合的情况下更有效率。 我认为 UBI 的方向是好的，未来未尝不能实现。但目前除了北欧等高度发达国家，大部分国家都没有相匹配的经济水平和社会文化。言之尚早。 |
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NewMoorj 32 天前 1
一定会实现。
1. 人类对这种乌托邦制度的憧憬一直存在，并已经进行过多次实践，虽然都失败了，但人类一定还会继续探索下去。 -- 2. [原教旨] 共产主义认为这些乌托邦制度失败的原因是： 生产力太弱，哪怕所有人公平劳作依然无法满足社会所需。 教育水平太低，那个时期整个世界的教育程度都很低。 教育不到位，物质不到位，只改变制度，那这个制度是存活不下去的，犹如水上浮萍。 -- 3. [原教旨] 共产主义的核心就是发展生产力，发展教育。 所以现在中国在生产过剩的情况下，劳动力过剩的情况下，依然在疯狂的发展生产力，依然在疯狂的卷教育。 很多人觉得中国傻，有毛病，卷成这样还在卷，我也认同，这个阶段确实非常难熬。 但目前看来，中国确实他娘的打算真的实现共产主义，真的从没停过。 -- 4. 众所周知，一开始老中是打算直接走这条路的，分配制，但后面改革开放了，走上了一条融合路。 所以老中已经不是原教旨共产主义了，老中还是比较务实的，黑猫白猫能抓住老鼠就是好猫。 你说老中投了资本主义也好，利用资本主义也好，但老中毫无疑问从被制裁的一个分配制国家，变成了全球化的最大受益者。 大家的分歧就在这里，有的人认为老中是比资更资的，共产主义永远别想了。 有的人认为，老中只等稳定接棒世界第一的位置后，回归本性，我不装了，我今天就要实现共产主义。 -- 5. 从目前的科技水平和社会矛盾来看，我觉得老中在接棒世界第一，拿到足够的话语权之后，会逐步回归分配制。 以前的分配制：大家一起上班，一起吃饭。 现在的分配制：大家都不上班，还能吃饭。 客观条件已经具备了，但毫无疑问会动摇很多利益团体，拿不到话语权这一步是永远无法踏出的。 看看集采就知道了。这个世界是有人想让你无休止的干下去。他们说这个人是老中，我说你还得多想。 6. 共产主义的最终目的是消灭阶级和 GOV 。 |
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NewMoorj 32 天前
不过到时候，恐怕国际社会会指责老中：
强迫机器人劳动！ |
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rancc 32 天前
同意 @winglight2016 。会实现的。前提是可控核聚变或自主机器人；不然总有人需要拿时间买钱，他们不会同意的。
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levelworm 32 天前 via Android
UBI 我觉得能解决一部分问题。不过怎么让这么多没工作的人找到希望呢？这是个问题。
在共产主义的语境之下，物质充分的情况下，每个人都可以追求自己想要的东西（前提是不伤害他人），这是一个很高尚的理想，但是需要首先让大家觉得自己有用。 我觉得可以用义务劳动换取更多的 UBI ，这样大家都会觉得自己有用，又学习了新的技能。技能积累到一定程度，就能奉献更多，更加觉得自己有用。换句话说，有点像物质很充分,所以不需要禁欲或者身份证监管的毛时代，一个很自由的毛时代。一点浅见。 |
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charlie21 31 天前 via Android 1
如果一定要发钱
不如 发给小微企业，十人以下的那种 他们还能创造就业岗位、降低失业率、纳税，发出去的钱就回来了 相当于透过（工资很低的）小微企业涓流给小微企业的穷人雇员 |
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WhiskerSpark 31 天前 1
@whileFalse 完全可以，西欧 GDP 只是虚高罢了。
现在忘掉汇率来考虑问题，中国产能极大，已经和历史上的情况完全不同了。 既然产能没问题，其实就是分配问题，分配问题要改起来可以很简单，可以说如果铁了心就要过西欧哪种生活的话，其实朝夕之间就可以实现。 |
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twinsant 31 天前
先不看帖直接回帖：
UBI 这种说法是资本主义社会为了延缓 AI 时代的矛盾而产生的妥协政策，它描绘了技术封建主义的资本主义寡头圈养工人阶级的可怕场景 而解决 AI 时代生产关系和生产力的剧烈矛盾，只能靠生产资料公有制，即土地、劳动力（依附劳动力的技术、管理）、资本、数据这些生产要素的全民所有制（用区块链确权），消灭垄断生产要素的食利和食租阶层。 建议 OP 阅读《资本论》《文明的抉择》等政经类书籍了解更多知识。 |
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twinsant 31 天前 1
看完原帖和所有回复再回帖：
v 站还是技术男多，视角太局限。 AGI 一定会到来这种假设下，工人阶级和资产阶级的矛盾会升到顶峰，而人类社会到底是走向贫富分化严重、底层靠 UBI 维生的赛博朋克 2077 还是生产资料公有制，人类摆脱枯燥劳动，获得终极自由？ 这两种结局的核心在于是否在现有生产关系中发生变革，生产资料公有制以及在此之上的新的分配方式，劳动力是变成生产的财富的主人还是资本主义视角的无用阶级？ 马克思在很久前就给出了答案。 |
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gonduyil 31 天前
@ChefIsAwesome 人没有了存在的价值, 将被物理消灭.
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BN5MDKFM 31 天前
不可能，除非变成美国和当年英国那样的日不落帝国，去海外疯狂殖民掠夺
而且过剩的生产力资本家会通过倒牛奶的方式缓解 |
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HENQIGUAI 31 天前 1
无论如何，我只希望 AI 加速发展，能够在二三十年内生产力爆炸。到时候无论是变好还是变坏，我都很期待。哪怕在天空之城底下捡垃圾吃，也好过没什么变化的时代。乐观一点，也许乌托邦真能实现呢？
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030 31 天前
@twinsant 别 AI 时代了，不就是生产力多了点，和十年前没什么区别
而且和技术不技术没关系，这 140 层包括你，只是幼稚而已 捡了本资本论以为自己得到了真理，就把自己认知内的东西都往里面找模版套 |
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jh352160 31 天前
@FlorentinoAriza
UBI 和大锅饭当然有区别 比如集体生产 10 份物资，总共 5 个人来分，按照大锅饭的分发，那就是不管你干多少活出多少力每个人都是平均分 2 份，但是如果是 UBI ，那就是每个人会有 1 份保底来保证你的基本生活，而剩下的 5 份再根据你的绩效或者说产出来分配 |
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030 31 天前
优胜劣汰是自然法则，就有贪欲是进步
反之生产力大解放就是停滞，最终被淘汰 少子化就是类似情况之一 物质总量有限且视界范围内空间有限 |
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charlie21 31 天前
不要说什么大自然法则，太抽象了
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030 31 天前
觉得 0.5+0.5 不等于 1 太抽象记得导师上课的时候好好听，不要以为网路上有好心人会教你
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bravecarrot 31 天前
假设 UBI 能实现， 那么就没有人在温饱线上挣扎， 那么就没有人会干又累又脏的活儿，没人去伺候别人（服务员，快递员，外卖员，医生， 程序员，保洁，保安，门卫）。
富人/特权阶层就必须自己动手做某这些事， 显然富人/特权 不会自己去做， 所以 必须要维持一部分人在“用力干活儿才能勉强活着”的状态。 |
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proxytoworld 31 天前
分配问题的本质是议价权的不平等。
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