为啥没有描述伟大高尚人格的伟大小说

[asanelder]

比如以下伟大高尚人格之类的。



1.一个人为了国家啦，民族啦，做出巨大牺牲

2.一个人追求高尚品德，感动世人



总之就是超越自我，主题和国家了啦，民族啦，高尚道德之类相关的。



那些太过于意识形态和政治宣传的不算哈，俺主要指的文学性方面的。

[Pantheoon]

到底是文学还是性？

[yzbythesea]

钢铁是怎么炼成的？

[Cmtter]

xxx 谈治国理政

[asanelder]

@yzbythesea #2 这本小说好像只在苏联和中国有影响，而且感觉出名更多是宣传的原因，并不是其本身有多优秀

[shanyuhai123]

看我看我，这周牺牲了十多分钟去做核酸，也算的上为国家吧，不过感动世人有点难。

[redegg]

<海伯利安>第一章，那个传教士就是最伟大人格的体现，看完第一章，鸡皮疙瘩掉一地

[efcndi]

@asanelder #4 你有没有思考过一个问题，为什么这种垃圾玩意只能在苏联这样的国家才能有一定影响？

[wonderfulcxm]

雷锋日记

[dqzcwxb]

不知道三体算不算,三体里面人性可太多了

[cmdOptionKana]

@asanelder 伟大高尚人格与文学是冲突的.

文学最基本的就要探讨人的复杂性, 要深挖人性, 就不可能出现伟大高尚的人格

[redegg]

@dqzcwxb 刘兹欣本身就是猥琐和低劣的世界观，他的作品会有啥高尚人格？

[wasd6267016]

@redegg 啊对对对对

[wasd6267016]

不如看一些传记
推荐 林肯传
伟大高尚人格 和 一些缺点、错误 不冲突

[redegg]

@wasd6267016 你没发现他的作品都在宣扬社会达尔文吗？

[freedgw]

我推荐 约翰•克里斯多夫

[shenhualv7]

@shanyuhai123 我已经哭晕在键盘上了

[charlie21]

耶稣哥哥为全人类赎罪哦

[00244396]

讲人性 罪与罚

[jin7]

悲惨世界

[heganyuliang]

“伟大高尚人格与文学是冲突的，要深挖人性, 就不可能出现伟大高尚的人格”

我真要笑死。有些人总是热衷于在跟自己相关但其实一窍不通的领域下一些不知道哪来的定论，社会学如此，政治学如此，现在文学也如此。回到 op 的问题，从浪漫主义入手就可以，《九三年》《悲惨世界》都不错

[asanelder]

@redegg #6
@freedgw #14
@00244396 #17
@jin7 #18
@heganyuliang #19

感谢以上几位老铁的推荐，又有的看了

[nicegoing]

圣经中伟大的王大卫。有勇有谋，打败了巨人歌利亚，拯救了国家。被扫罗王嫉妒陷害并追杀，也不报复，连扫罗的儿子也敬爱他，愿意把王位相让。扫罗死后登上王位，开疆扩土。
功成名就，得意忘形，和别示巴偷情，并把她的丈夫在战场上害死。他最爱儿子，所以上帝报复他失去三个儿子。
以色列几千年有幸才出了这一位王，后面的一个比一个糟糕。大卫非常虔诚，他的曾祖母路得就是一个非常好的人。这种起于微末的王也难免被诱惑，何况其他。

[efcndi]

@heganyuliang #20 《九三年》和《悲惨世界》算不上吧。op 需要的是“一个人为了国家啦，民族啦，做出巨大牺牲”或“一个人追求高尚品德”这种抽象的、宏观的例子，除了雷锋、保尔柯察金这种本身抱着特殊功利目的性去做事的例子，实在是找不到更多的例子来。而《九三年》和《悲惨世界》这种他注重的是具体而微的个人，不是为了那些宏大的叙事，即便是通过他们那些小事体现出了一定的高尚品德。

但作为一个具体的个人，我们倒是应该去爱那些具体的个人，而不是那些宏大的、虚幻的对象。

[asanelder]

@efcndi #22 铁子懂俺，俺就是比较好奇。如果说那些为了国家，民族宏大的主题值得书写的话，为什么没有小说家以他们为原型进行谱写？

比如说以高更为原型写《月亮与六便士》，但没有以孙中山，林肯，雷锋之类的为原型写相关的故事。

这就让俺有点好奇，难道这些高尚的，为了全人类的，无私的品格就不值的被称颂么？

[buttenkill]

文天祥

[RiverMud]

@asanelder 有的，科幻作品《银行英雄传说》的杨威利可能符合你这个要求。

[miscnote]

乔峰不是么

[just4id]

平凡的世界

[Dorian101]

《约翰·克利斯朵夫》

[KevinChan]

雷锋的故事算吗

[softtwilight]

卡拉马佐夫兄弟，阿廖沙，但是和你的伟大的定义不一样，他只是爱身边具体的人，此时此地的人。

[efcndi]

@asanelder #24 首先，没有以林肯为原型的故事是不对的。无论是书籍还是电影，林肯都是绕不过去的一个热点，甚至在某种程度上要超过对华盛顿的关注。

其次，以他为背景的书籍和电影，都绝对不是要刻画一个神，而是展现一个有血有肉的人。孙中山我不说，但至少在这方面，就跟那个在那样的特殊年代还能随时带着摄影师给自己拍照的雷锋不同。

人类从来没有否认过高尚的情感，人类只是厌恶那种假大空的情感！就如同正常人从来不是否认爱国主义，而是要否认不关注具体的细微的个人、而只有虚假叙事的虚幻的所谓的爱国主义。

[Jooooooooo]

写林肯的

[fengyueheng]

蛊真人

[asanelder]

@miscnote #26 武侠小说就。。。
@buttenkill #24 这个算是传吧。
@RiverMud #25 嗯，感谢推荐
@just4id #27 哈哈，说实话，平凡的世界中学读的还行，觉得很伟大，大学毕业后再读，感觉就很一般了。
@Dorian101 #28 感谢推荐
@KevinChan #29 不算哈，这个俺认为是一种宣传典型
@efcndi #31 所以说啊，有没有那种歌颂真正的爱国主义这种

[vigack]

小说看多了，也可以试试电影，韩国的片子很有代入感，你会发现我们之间的共同点很多：
《辩护人》，《出租车司机》，《 1987：黎明到来的那一天》，《南山的部长们》

[efcndi]

@asanelder #35 我觉得你需要先好好了解下什么叫真正的爱国主义。

给你分享一段经文：谁自称爱上帝，却恨自己的弟兄，就是说谎的。谁不爱自己看得见的弟兄，就不能爱没有看见的上帝。（约翰一书 4:20 ）

这里可以用你语境中的词汇来做一些替换：谁自称爱国，却恨（冷漠相待）自己身边一个个有血有肉的国民，就是说谎的。谁不爱自己看得见的身边有血有肉的国民，就不能爱没有看见的虚幻的国。

[ericls]

人类可以正直
人类无法高尚

[asanelder]

@efcndi #36 哈哈，俺懂了。这么说来 《我不是药神》比《战狼》更能体现爱国，虽然这个片子并不是以爱国为主题的。
@vigack #35 感谢推荐

[chunchu]

建国大业

[qsmd42]

@redegg #14 笑死 我看过刘慈欣所有作品 竟没想明白您这"都在宣扬社会达尔文"的结论是用哪个脚后跟思考出来的

[shenhualv7]

小说主人公只有对自我完成和感情的执著能引起人的共鸣，人格没有办法写出那种疯狂的执著，也没有意义，就算写出来也只会达到反效果，写不出来的就成不出名的地摊货了，所以这种一般是转从社会的视角来写。

[i8k]

《北京法源寺》讲 wuxubianfa 谭嗣同的，很不错

[redegg]

@qsmd42 就说<三体>，他最得意的一句话“给文明与岁月，而不是给岁月与文明”，这本身就是在给邪恶和无底线以理由。他非常欣赏人吃人的文明异化，却从未见他对文明本质是集体德性的延续的理解。
再着，他的所谓“黑暗森林”理论充斥了以己度人的狭隘，并将这种狭隘合理化为宇宙的本质。
绝对理性本身其实就是对文明和人性的解构，而崇拜理性本身必然导致人性的堕落。
P.S 我接触刘的作品是在他还未获得星云奖之前好几年，当时在一个数码论坛很多“电工”吹捧，我就买了他全套正版纸书，看完三体，又看了什么《星云》之类，我忍不住的愤怒和惋惜……

[heganyuliang]

@efcndi #23 所以我说是入手。op 既然说了不要意识形态政治宣传，那推荐社会主义现实主义（即使是佳作）也不合适，从雨果入手是既能看到人也能看到超越人的。雅威不是顽固地为了正义、最终理解正义吗？《九三年》更不用说，所有人都是各自理想在人间的具象化，为了自己理念中的国家和民族舍弃生命（算得上巨大牺牲吧），象征色彩太浓了，绝对不是只通过人体现出了一定的品德，雨果就在写品德的对抗本身

@asanelder #24 宏大主题是值得写的，只不过不一定以实际的历史人物为明确原型，那样等于是作传限制自己发挥了。我说的那两本都有革命的主题，要是转变风格的话，《战争与和平》的安德烈公爵几乎是少男偶像，甚至你自己也提到的《钢炼》，我觉得其实不必《基督山伯爵》差到哪里去，后者本质上就是复仇爽文，前者至少还号召人不要浪费生命、去为了人类解放而斗争。恐怕是官方分类学害了奥斯特洛夫斯基，以现实主义的要求来看不太合格，改成社会主义浪漫主义或者革命英雄主义可能会少些批评，是本合格的随手读物。当然，限制人只能写这一种风格的作品是绝对错误的

[across]

@efcndi 因为苏联 30 年前就挂了，经典文学成就高，那时候他已经跟不上流行文化了。
所以现在只有美国盛产黑豹美国队长蝙蝠侠钢铁侠这些为国为民，为全人类的高尚英雄。

[nobodyknows]

圣经就是, 为了国家格局还是太小了

[qsmd42]

@redegg #42
好嘛, 你直接把人原句都记反了, 人说的是"给岁月以文明，而不是给文明以岁月。", 你这都不只是虚空打靶了, 你这直接是虚空倒打一耙啊...
再给你贴段原文上来, 您来理解理解作者到底是怎么看待文艺复兴和人性解放的?

''当人类得知四百年后三体舰队当到达地球后全球都陷入了恐慌，世界各国开始联合起来为四百年后的末日战争做准备，全力发展航空事业与太空军事，全球进入战争时期，世界经济加速转型，生活水平一天天下降，政治空气也紧张起来，环境急剧恶化，粮食减产，储备粮耗光，生活水平倒退到一百年前的 19 世纪，这就是大低谷时期，该时期持续了半个世纪，世界人口从八十三亿降到了三十五亿。"

"后来越来越多的人想开了，为了末日战争的胜利付出这么多值不值得？怀里快饿死的孩子与延续人类文明哪个重要？接着爆发了第二次启蒙运动、第二次文艺复兴、第二次法国大革命，新上来的各国征服终止了全部太空战略计划，集中力量改善民生，接着人性的解放带来了技术大爆炸……"


https://zh.m.wikipedia.org/zh-hans/%E9%BB%91%E6%9A%97%E6%A3%AE%E6%9E%97%E5%81%87%E8%AA%AC
黑暗森林理论也并不是刘慈欣发明出来的, 而是早就公认的费米悖论的潜在解释之一, 全世界学者都认可的理论好嘛到您这直接就"充斥了以己度人的狭隘"

至于你这显摆获奖之前就看过云云, 能证明你别人看书看得更懂吗, 我看很是不见得啊, 人书面意思你都能给理解反了
真要显摆我看完刘慈欣全部科幻小说的时候三体二还没出版呢 我说啥了吗 笑死

[simple233]

推荐个起点网络小说吧（简直是网文清流），《余烬之铳》，越看到后面越觉得人类的赞歌就是勇气的赞歌

[chendl111]

这个帖直接让我 block 了几个人

[redegg]

@qsmd42 原话的确记错了，致歉。
但主旨并未改变。
刘慈欣的作品有非常严重的价值观问题
他所描绘的世界是一个在极端场景下（科技阻断，无希望的等死，全宇宙的黑暗）如何生存的问题。但当这种把绝望无限放大，把生存作为唯一要务的宇宙观，这是在为黑暗本身辩解，是在合理化黑暗本身。
我所知的几乎所有西方主流科幻作品，即便处于末世和黑暗，其主旨都是人性的光辉的歌颂和对善与爱的信念。
此外，他作品中经常以工业党的面目在幻想和理解文明，流浪地球的简单粗暴甚至只能说是工业党人蛮不讲理的在用‘科技庞大叙事’来理解人类的自我拯救。我想，如果人类真疯狂如此，那是多么的恐怖的世界……

[TY233]

感觉起点作者 魔性沧月 的书都挺符合你的要求的，他除了 信息全知者 外还有一本 蓝白社， 主角理念是世间皆白，为我独黑
现在正在更新的是 天道今天不上班，主角因为自身的特殊性打算承受世人的一切苦难

[TY233]

@TY233 然后信息全知者 主角是全知一切，坚决不杀人，只会用自己的理念去感化敌人
他觉得宇宙中一切错误都是因为自己出生的太晚

[cht]

《牛虻》

[luguozmy]

有啊，川普传

[cassyfar]

@qsmd42 黑暗森林理论你套用在日常生活中，就是多向领导打同事小报告，背后来一枪。你不搞他，他也会搞你。把零和博弈写通全书了。

[Coelacanth]

《源泉》啊

[Mutoo]

日漫基本上都是这个套路《 Naruto 》《 One Piece 》

[callmesmc]

《论语》、《圣经》了解一下

[XiLingHost]

可以看看祈耳喵的《致四千年后》，这个作者的大多数书都有点你说的这种感觉

[shinession]

看个帖子, 加了好几个 block

[twor2]

想到的
1 人物传记
2 射雕英雄传之类传统武侠
3 各种网文爽文，有些腹黑后宫，也有很多正义+家国情怀+光环
4 宗教内部小册子

[imsoso]

「史书」
书读的还是太少😅

[aozhou]

读了三遍才知道你在说啥😂

[hoopan]

不喜欢英雄主义，人性本质上是善恶两面，突出或虚构一个崇高的人物没意义。
不如对揭露人性恶的一面并进行约束，对善的一面多加引导和提倡，形成一个文明的人类社会更有意义。

[dinghmcn]

三国演义的刘备，再高尚你确定能作为人活着

[bonjourcs]

《人类的群星闪耀时》

[nevin47]

@asanelder #4 影响面属于比较大的，基本上各语种都有
@efcndi #7 你这纯属扯淡了，GoodReads 上可以看看各语言类的评价再说话

[MrCsharp]

@TY233 信息全知者刚开始看还有点意思 后面的剧情觉得太垃圾了 这就像习禁屏明明可以直接打死你 收走你的财产 但偏偏要弄一大堆预判来弄死你 还有后期反派也降智了 心理活动都是对猪脚有利的方向想 估计他们表面是反派 实质也是猪脚的队友吧？

[conge]

Ayn Rand 的《阿特拉斯耸耸肩》和《源泉》

[wangerka]

@redegg #51 从科幻角度评价，海伯利安比不上三体，从 politic 角度，三体比不上海伯利安，刘慈欣的政治手笔确实很差（除了科幻外的其他都差）。在这个帖子里，op 要的是描述伟大高尚人格，三体本来不该被#9 提及。然而从你的几个回复看来，你很蔑视刘慈欣，好像他是你的仇人？

[miniliuke]

圣经、法兰经、各种佛经、各种润经

[miniliuke]

圣经、法兰经、各种佛经、润经

[break]

如果只宣传伟大、只崇尚伟大、高尚，会不会太过狭隘。
伟大也出自平凡，99.999999%的人生都是平凡的

个人的理解，人格，不应该有高尚和低劣区分，不能用自己对世界的理解就去强行贬低别人对世界的理解。
如果你只看到你想看的世界，也会排斥掉了绝大多数世界的真实

我觉得小说，有时候不需要一个完美的英雄主角，一个平凡普通的小人物主角也挺好，他和伟人一样，在历史洪流中，以自己的角色共同参与着。

当然一个发光的、完美的主角，让读者读起来更有爽的感觉。

[lookStupiToForce]

我格局很小🐶就推一个轻小说，魔法禁书目录

[xboxv]

伟人就有啊， YouTube 上清华大学的视频看了没？清华的学生是真的牛

[liuzhedash]

《三国演义》完全符合啊，而且是多主角

[yytbob]

世界是复杂而且丰富的，所以文学（至少是严肃文学）和通俗故事的区别在于不承认有“纯粹的好人”或“纯粹的坏人”。在文学中，“好人”可能有时候也做坏事；同理，“坏人”可能有时候也做好事。所以，文学大概率无法满足你的需求。不过，你也可以去找通俗故事看看，比如各类民间传统故事和神话传说，某种程度上它们可以视作幼年时期的文学。

[wonderfulcxm]

@redegg 托尔斯泰说过，没有伟大的作家，只有伟大的作品。翻开毛姆写的《阅读是一座随身携带的避难所》很有趣的一本书，你也会发现各种大师们诸多龌龊行为，各种八卦，但好像也不影响他们作品的伟大。

[nu11ptr]

@redegg 我倒是认为第三部的二向箔把工业党干碎了，告诉他们在黑暗中怎么折腾都没用，唯有爱（那个生态球小宇宙）能永存，你看有多少工业党破防猛批第三部的

[Huelse]

@redegg 克拉克的科幻小说也是这样啊，文学作品本身就是有角度的局限的，何必厚此薄彼？有的作品描述人性的美好，有的作品暗示人性的黑暗，这是再正常不过的了。

[xingyuc]

科幻版权游《浩瀚苍穹》

[abuabu]

@efcndi 逻辑错了
1.这句只是让教徒们和平共处，大家要团结，你说异教徒属于兄弟这个范围吗？他们会怎么对待异教徒呢？“兄弟”这个概念的解释器在他们手上，说你是兄弟你就是兄弟，并且在语义里面这并不是包容性的词。

2.如果你“爱上帝”，那么你不应该恨自己兄弟，也就是你眼里的异教徒。
但是如果你不“爱上帝”，那么你用这段话指责别人本身就是有问题的。一个不”爱上帝“的人却用上帝的教义来指责别人，当然，你肯定会说自己是”爱上帝“的。所以引出下面第三点。

3.上帝虽然是一个（虚构）人物，但是是有实际指向的，国这个概念是宽泛虚拟并没有实际指向的，所以从底层来说两者概念并不互通。爱上帝 = 爱上帝，爱国 ≠ 爱国内所有人。

所以综合来说你的话里面是有内在矛盾的。
如果你相信这套逻辑，那么你应该爱所有人。
如果你不相信这套逻辑，那你不能让别人去爱别人。

[abuabu]

再釜底抽薪一下。其实不管你信不信，其实都不能要求别人怎么样。信仰道德这些东西是律己的，只有法律是律人的

[klaas]

这种类型古代史诗的主题，希伯来的旧约之列，每个古老的民族都有。现当代的文学中不流行了。当然，美国式的英雄小说和漫画例外。

[muooOOO]

宋江， 诠释忠义二字，

[gledos]

《命运石之门》《重启咲良田》怎么样，一个阻止第三次世界大战，一个保护自己的群体，都付出了很多。

[javlib]

毛姆在《巨匠与杰作》里说过，如果描写人物全是一个正面性格，一不小心就会让笔下的人物有点蠢，但是写一个丰富立体的反派，就好弄的多。

[gxm123gxm]

@redegg 我还是不太能理解你对刘慈欣如此深恶痛绝的原因是什么。“即便处于末世和黑暗，其主旨都是人性的光辉的歌颂和对善与爱的信念。” 三体里你没看到人性光辉，爱与信念？流浪地球里没有？乡村教师里没有？

[liuidetmks]

小说都是编的。

[zqlcrow]

因为童话故事，基本上难以伟大

[superliy]

@nicegoing 你这是从圣经里读来的？

[cangcang]

加了一堆限制条件，就是想假借提问，输出自己的观点。

[FcukYouTony]

科幻小说《永恒的终结》

[efcndi]

@abuabu #83

1 、拜托你至少先去研究下耶稣基督对所谓你口中的异教徒的态度再回覆吧。比如马太福音 5:43

>“你们听过有话说：‘要爱你周围的人，恨你的敌人。’我倒要告诉你们，要爱你们的敌人，为迫害你们的人祷告。”

2 、我也从来没有强制要求别人怎么样，这恰恰是我们所反对的。所以，乱扣帽子很不适当。同时，也不要因为你觉得社会是个丛林，然后就觉得别人也应该持有社会达尔文主义。大家互相坚信自己所坚信的就可以。

[superliy]

@efcndi 你也读圣经吗

[abuabu]

@efcndi 那我很好奇，你是怎么看待历次宗教战争，和宗教历史上的迫害和监禁处死的异见分子这种事件

[abuabu]

@efcndi
说实话，我不太了解基督教，我随手找了些教条，这些是怎么理解的呢？

“你不可跪拜他们的神、不可事奉他、也不可效法他们的行为、却要把神像尽行拆毁、打碎他们的柱像。”
“你的同胞弟兄、或是你的儿女、或是你怀中的妻、或是如同你性命的朋友、若暗中引诱你、说、我们不如去事奉你和你列祖素来所不认识的别神、”
“你必要用刀杀那城里的居民、把城里所有的、连牲畜、都用刀杀尽。”

[momocraft]

大人物写出来可能就不觉得伟大了

[wupher]

CCTV