突然想到一个极端的问题，是不是干坏事社会才能进步？

[LianOuPaiGuT]

如题，请大家在下面畅所欲言，也请理性讨论

希望大家踊跃发言，不必太过敏感，只看到点击，却没有多少评论

坏事的定义大家可以从自己认为的事，或者周围发生的事，做参考。

总是看到大家再问对于坏事的定义和社会的进步是什么，我就在回答一次，首先这不是应试题，我更希望大家从自身认知和周围的实际案例去作答，因为这不是应试题，没必要参考我给出的坏事的定义和社会进步的观点，这次讨论更多的是为了开阔大家的思路，讨论一些平时比较少想到的问题。
当然也鉴于大家可能确实没什么思路，我也举个简单的例子，就是盗抢催生了社会治安的进步。

看了一下大家的回复感觉学到了很多，同时也发现自己的认知很浅薄，在文字表述和思想上也存在很多缺陷。仔细想想还感觉这个问题太深奥了，脑子有点不够用了。

[Biluesgakki]

比如？请举个例子

[jiaxinbinggan]

干什么坏事？坏谁的事？

[chenpei466]

恶毒的政治隐喻！！！

[god7d]

本末倒置了，社会不是因为干坏事才能进步，不要因为当前世界进入衰退期就错误地把当权者地所作所为视为正途。

[xhuang327]

我觉得更加自由才会促使社会进步，所说的自由包括言论、互联网、人身自由等等，当然自由所带来的后果也需要自己承担，不论是有益的还是有害的。所有人都是死板的螺丝钉怎么可能进步

[LianOuPaiGuT]

@Biluesgakki 例如盗抢催生了治安

[LianOuPaiGuT]

只是认为个体做出大部分人不认可的事，那么就会衍生出一些方式方法杜绝人们这种行为

[LianOuPaiGuT]

@chenpei466 并不是政治隐喻，只是突发奇想，问问大家对这个的看法。

[LianOuPaiGuT]

@xhuang327 自由即代表了自治

[charlie21]

把一些本该干的事 说成是坏事，这样才能阻止他人进步。

[LianOuPaiGuT]

@charlie21 只针对干坏事社会进步做讨论，如何阻止社会进步，我们就不讨论了

[nullpoint007]

不是, 干坏事并不是必要的

[akira]

你先定义下什么叫社会进步。

[LianOuPaiGuT]

@nullpoint007 有支撑干坏事不会催生社会进步的观点吗？想了解一下。

[LianOuPaiGuT]

@akira 法治、安全、自由

[NonClockworkChen]

坏事一直都会发生（有人的地方，就会产生问题）
社会的进步，是坏事的成本。20 年前的治安无法和现在比，因为天网监控。
所以，社会的进步，来自于经济、教育的发展，但绝对不是犯罪。

[wangkun025]

不是。

[LianOuPaiGuT]

@NonClockworkChen 那么如果足够坏，是不是会投入更多的社会成本催生进步速度呢？

[LianOuPaiGuT]

@wangkun025 如果有观点的话，请举例

[shinsekai]

你先定义下什么叫坏事

[LianOuPaiGuT]

@shinsekai 上面有举一个简单的例子盗抢，你也可以从你生活中自己认为的坏事入手思考，不一定要围绕我举的例子深入回答。

[cvbnt]

好与坏是相对的，应该说当前社会规则无法处理出现的变化时，就会有制定规则的人会想办法应对这个变化，变化对人有好有坏，同样社会有可能进步有可能倒退，举个例子就是中世纪伽利略宣传日心说算是好事吧，但对教皇算坏事

[NoOneNoBody]

并不是
好坏善恶是相对共同利益而言的
只要符合共同利益，做好事社会也会进步，例如发明创造

PS: 点击多发言少是因为题目太大了，详细回答涉及哲学和社会学，大家都懒得写了

[Andim]

可能二战以及后面的军事竞赛 而催生的技术 算吧 我们现在用的互联网不就是从美国军方里出来的

[LianOuPaiGuT]

@cvbnt 刚刚去了解一下，客观来看这件事也算社会整体进步的一种吧。

[shench]

很好，你已经领略到了革命的要义了。

[optional]

@LianOuPaiGuT 把这三个作为社会进步的标志，不觉得有点唯心了吗。
还是说要把安全扩展成武力天下第一。自由扩展成银河系旅行自由？

[LianOuPaiGuT]

@NoOneNoBody 针对题目有道理，我在下面再加一条吧。

[LianOuPaiGuT]

@shench 可不敢乱说，我们只是平时比较闲，嘴碎一下。

[opengps]

告诉你一个事实：科技发展其实是战争推动的

[super452]

这个问题总结下来有两点，干坏事和社会进步，什么是干坏事，什么是社会进步？这两点如何界定

[LianOuPaiGuT]

@optional 每个人的看法不一，这只是我个人的看法，你也可以从你的看法作答。

[LianOuPaiGuT]

@opengps 嗯，战争也算推动科技发展的一个因素吧。

[wangkun025]

没有举例的必要。

[LianOuPaiGuT]

@wangkun025 不想举例没关系，每个人的看法不一。

[wunonglin]

恶意软件催生了安全技术的提升

[LianOuPaiGuT]

@super452 这不是应试题哈，对于坏事的定义和社会的进步可以从自身认知出发，我还是举个上面回答过别人的例子，盗抢催生了治安的进步。

[cmdOptionKana]

楼主的提问：是不是干坏事社会才能进步
楼主的距离：盗抢催生了治安的进步

我的看法：

1. 盗抢没有促进治安的进步，也不可能促进治安的进步，因为如果没有盗抢或其他坏事，治安就是 100%的好，而有了盗抢或其他坏事，治安就不可能达到 100%完美。

2. 治安的进步不算社会的进步。人的素质提升，允许治安退化，这才是社会的进步。

[SWBMESSI]

好事坏事先不论，什么样的标准判断社会是否进步？

[cmdOptionKana]

例子 2：军事竞赛促进了技术发展。

我的看法：

1. 军事竞赛不是坏事，战争才是坏事。举个例子，我自己锻炼身体，练武术，我只是希望提高自保能力而已，只要我不打人，你总不能说我干坏事吧？

2. 战争本身是坏事，并且战争本身会使社会倒退，大范围人命伤亡，活着的人也要降低生活质量，也没有直接促进技术发展。

[heishu]

我觉得倒不是干坏事，而是‘极端’；比如现在的男 女 对立，版本正在逐步加速，更新到日韩版本，男 女都会享受到社会福报🤣

[LianOuPaiGuT]

@cmdOptionKana 社会进步总需要一个过程，你讲的终极目标是个人自治，但在达到这个目标之前取决于“它”治。和我的理论不相冲突。

[LianOuPaiGuT]

@SWBMESSI 关于这一点社会的进步和坏事的定义都可以从个人的角度出发，每个人所看所知都不一样，所以表达出来也不一样。我举个最贴近生活的坏事和社会的进步，就是治安。

[cmdOptionKana]

@LianOuPaiGuT 你的理论是盗抢起到了促进作用，盗抢本身必须是一个变量，才有讨论意义。

即，有盗抢，无盗抢，两种情况分开看。我分开看，发现无盗抢，社会好好的，有盗抢，社会就比较不好。

你的意思是，盗抢不能作为变量，而是必须存在的常量吗？那怎么讨论一个常量的促进作用？

======

举个例子，我这里有一个药丸，讨论这个药丸对一种病的治疗作用，但只能统计吃过这种药的病人，健康的人和没吃过这种药的人都不能纳入讨论。你告诉我，如何判断这个药的作用？

[LianOuPaiGuT]

@cmdOptionKana 我讲的是存在即改正，你讲的是不发生就没有，这有点背离主题。

[cmdOptionKana]

@LianOuPaiGuT

也许我们说的是两个不同的话题。但你主张的那种话题，有很大问题。

举个例子，我问你：

我打你，我做坏事了，但是促进了你锻炼身体的积极性，促进了你的进步，对不对？

如果我面对这个问题，我会这样回答：

你不打我，我好好的，不需要特别锻炼身体，只需要正常的运动和作息即可，你打我就是纯粹对我的伤害，断了的骨头愈合后也有可能落下毛病。

结果你竟然说：

你被打是既定事实，就按你必然被打来讨论，如果用没有被打来对比，就离题了。

==========

我只能说，你可以强行限制一个逻辑不让发散，但这引导性很强，限制也很大。我建议允许发散，从另一个角度看问题，可以避免钻牛角尖。

[LianOuPaiGuT]

@cmdOptionKana 不用钻牛角尖，你打我我会报警，如果该地区频发暴力事件，那么警察会加派人员巡逻，安装监控，调查事故原因，从而改善治安状况，这些都是社会治安的进步。

[cmdOptionKana]

@LianOuPaiGuT

我打你，你报警，然后增加巡逻人员，安装监控。

我想问，增加巡逻人员，安装监控，功劳在于 “我打你” 这件事吗？

其他因素你不考虑了，比如大家劳动创造财富才有钱投入，比如科学家的付出才能发明了监控，比如教育水平的提高才能建设更好的制度，这些因素究竟各占多少比例，你似乎完全没有看到其他因素，这就是钻牛角尖的最好证明。

[LianOuPaiGuT]

@cmdOptionKana 创造来源于需求

[cmdOptionKana]

@LianOuPaiGuT

因此，你限定了只能谈需求和创造的关系，只能谈坏事和打压坏事的关系，你把逻辑走向限制得死死的，禁止发散，结果就是你不需要看周围，你只需要站在原地，不用走一走换个角度去看，因此你永远只看见事物的一个面。

当有人告诉你，我从另一面看，这个事物是另一个样子哦，你就说：你离题啦，我规定只能从我这个角度看，别的角度我不想看。

[watzds]

确实，像你这样干坏事，满口胡话，把我都吸引来讨论了

[LianOuPaiGuT]

@cmdOptionKana 每个人观点不一，遵循自己的答案就好

[LianOuPaiGuT]

@watzds 我想听一下你不胡的话

[hsfzxjy]

可以去看刘慈欣的《镜子》

[Ericcccccccc]

请问 iPhone 4 的诞生是干了什么坏事?

[hackerfans]

从小被洗脑了

[djoiwhud]

op 可以看一本书。

蜜蜂的寓言-私恶即公德

[secondwtq]

其实从统计上来看，“正常”的人“正常”的时候，是始终处在一个“business as usual”的状态，就是说今天是这么过的，明天还是这么过的，这顿饭这么吃，下顿饭还是这么吃。
所有的“变化”，无论“进步”与否，都来源于这个“正常”的状态被打破了，很形象的一个例子就是牛顿被苹果砸了一下，然后整出了万有引力定律。当然这个例子不一定是真实的，我想强调的是其背后的逻辑——当有事情发生变化时，相关的人会对其做出反应，这个反应本身又作为一个新的变化继续递归推进这个过程。
这个“变化”不一定非要分“好”“坏”，其导致的结果也不一定要分“好”“坏”，比如疫情蔓延可以提升人们的卫生习惯，而 ChatGPT 诞生后人们又围绕它创造出了一堆工具，而另一方面疫情影响了很多人的生活，而 ChatGPT 出来之后 OpenAI 就被墙了，马一龙看上去也不太高兴。问题是复杂的。

楼主的标题，如果去除价值判断就是“是不是‘变化’社会才会‘变化’”，本来就是个套套逻辑。

[hefish]

OP 所言极是。 好人就是要多了解坏人的各种坏法，才能不断的鞭策自己。才能推动社会革命。

[520discuz]

盗抢催生了社会治安的进步？那请问如果这个世界不存在盗抢，是不是根本就不需要治安？你认为是进步，我认为是成本，是负担，是退步。举个例子，假如世界上没有小偷了，人类就不用浪费时间和材料生产无数亿防盗设备。

[deorth]

苟

[520discuz]

你每次那的岁里 就有一部分就用来给 POLIS 的 如果世界上没有盗抢作恶 你那的岁肯定会少很多

[wunonglin]

或者是现在的 AI ，AI 的诞生可能会让某些人失去岗位，但是也创造了新岗位

[yumizhao888]

干好事社会也会进步，干坏事，为了解决这些问题，制度会进步。
有因果关系吗，好像没有是吧。
干好事就一定会进步？不一定吧，一直叫你学习，勤劳，好像太勤劳，搞到中国人去到哪里都卷到哪里，处处被人讨厌。

[conge]

庄子已经骂过人的没事儿瞎折腾了

[romisanic]

社会 /人类的进步是那些突破极限的事情(生产方式、生产力)带来的。
不是所谓干坏事带来的。
干坏事的人越多，干的坏事越极端，社会越乱。

[Katrol]

有一定的因素，参考西部世界，AI 意识觉醒的一种途径是累积刻骨铭心的痛

[BakCshi]

应该有冲突（矛盾）才会进步

[Peek]

不是干坏事，我的世界观是，只有科技持续发展社会才会进步，否则就是灭霸为了进步不得不反抗，一旦科技停止进步，一些人就会只考虑自己的利益，不考虑集体，李永乐最近讲了 2008 年次贷危机那个视频你可以去看看

[jink2018us]

就好比：一锅子好粥你就盯着那一颗屎了，并感叹粥那么香是因为去掉了那颗屎。水米锅材火做的事都看不见了

[456789]

是的，实际上好人的父辈很大概率是坏人。都是富有了才能做好人好事，大到一个国小到个人都是这样的。穷且好的国或人实际上是不是真的好需要考验。

[klo424]

难道社会进步的本质不是生产力的发展？

上学的时候都学过吧？

[ReZer0]

有一定关系，但只是占其中的一部分，干好事也会促进社会进步。比如龙哥案——完善正当防卫，唐山案——加强当地扫黑等。
以及一些行业规章制度，每一条都是经验教训换来的完善。

[MartinWu]

"盗抢催生了社会治安的进步。"这个结论实在过于粗糙。有没有想过，如果没有违反治安的行为，例如盗窃抢劫，社会就根本不需要投入成本去维持社会治安。这部分的钱给大家分了不好？ 正是因为人性之恶无法忽视。所以才需要“社会治安的进步”。

[JohnChang]

一、坏有两个含义，一个是好坏的坏，恶劣的，有害的，差的；一个是破坏的坏，打破、推翻，例如「破坏性创新」。
本来以为 OP 是把两个坏的含义搞混了。。。
那么准确的意思是「作恶促使社会进步」

二、如果假设成立，那么应该可以看到两个情况
1 、不作恶，社会就不会或大概率不会进步。
2 、作恶，社会就一定会或大概率会进步。

1 是不用说的，2 的话，如果把作恶理解为社会的 Bug ，那么作恶会催生解决 bug ，但解决 bug 「不一定」是进步。
例如，警察局不能认为是进步，它实际上芝士付出了不必要的成本。如果说警察局是进步，那可能是说保护了人们免受罪犯的伤害，但假如根本不存在罪犯，也就是坏没产生，则本身也不会受到伤害。
但例如有人的例子，军事竞赛引出的一些民用科技，如果把军事竞赛认为是「恶」的，那么说得过去，但是，有些「恶」带来进步，不等于恶「才能」进步。

但是，如果坏是另一个含义，则假设大概率是成立的。

[xuanbg]

OP 显然是归因错误。社会发展的原动力是人，或者说是人的欲望。有人通过作恶来满足欲望，但不能说是作恶使社会进步。

[chanchan]

赶英超美指日可待!

[chendy]

按照 V 站的大风向：
CCP 成天干坏事，我国社会进步停滞
可得，干坏事不会让社会进步

[rocksolid]

纯粹的坏肯定不是，但是有些事并不是只有黑白两种，通常是有好有坏的

[Leonard]

没明白你的意思是什么。你举的例子“盗抢催生治安”就很奇怪，如果没有盗抢本身就是治安好的表现，为什么需要它来催生“治安”？

[yfmir]

至少近 200 年，科技大爆发都是伴随着战争的

[paopjian]

又是个幸存者偏差.工业革命算是被忽略了?

[xiaopenyou]

说实话，我没兴趣表达观点，但很有兴趣探索楼主的观点：
你认同“盗抢催生了治安的进步”，那么你认同“社会越多盗贼强盗，社会就越进步”以及“盗贼强盗促进了治安的进步，因此不应该惩罚”吗？
若不认同，前者到后两者的逻辑链的哪一步你开始不认同了？

事实上，很多回复都表达了对你观点的不认同。这种不认同 /观点分歧，本质来源于“是不是干坏事社会才能进步？”这个论题的“歧义 /多重理解”
如果你指的无非是黑格尔的“正反合”发展的三规律而已，那么是的，估计多数人都同意。但这样一来，你的语言表达就有问题，因为你用是“做 A 才能 B”，逻辑上表达的是“充分关系”，这跟正反合的意思差了十万八千里，你是否想表达“社会的进步某种程度上就是坏事出现然后再被解决（然后又有新坏事出现再被解决）的永不停止的过程”？若是，则我同意你

[Eagleyes]

若无争斗,何需有剑?

若无战事,何需木牛流马?

若是没有苍天不仁生灵涂炭,又何需呼风唤雨撒豆成兵?

如果没有“坏事”，把军费，治安费省下来，投入到科研，哪怕是改善民生，岂不更好？

所以并不认为“坏事”是进步，反而付出了很多额外成本，

但也不得不承认，没有“坏事”的情况不存在或者难以长期存在。

[melvin]

说白了就是战争才能促进人类科技进步

[lookStupiToForce]

盲人摸象，摸到象牙，就说大象是个大香蕉棒🤨

[TraumereiKey]

在新事物取代旧事物的过程中，对于旧事物来说，新事物就是坏事。
对于守旧派来说，变法派就是坏的，当然最终的好坏就是看哪派活到了最后。

[HENQIGUAI]

没有好坏，只有常规和非常规，也没有进步退步。应该这样说，产生了变化是因为出现了一些和很多事情不同的事情。

[pandaaa]

想想一战二战为交通做出了很多贡献，比如高速火车，民航飞机，还有很多军转民的东西。

[holouser]

应该指打破常态吧

[dobelee]

特定的时代的”坏“不一定那么坏。
比如许多国人狂喷美国先民侵略印第安人的土地，然而大航海时代这种事其实稀疏平常，正是在漫长的探索中才总结出人权的重要。
还是很多例子，如埃克森美孚对反垄断法建立的推动，摩根对银行法案进步的推动，从现在完善的法制框架来看那可都是坏透了。

[yxcoder]

‘坏事’ 指的是什么？感觉你既然提出了 ‘干坏事社会才能进步’，他的否命题是 ‘干好事也能促进社会进步’，我们只需要举出一个例子证明就行。譬如扶老奶奶过马路是否能促进社会进步？我觉得是可以的，是可以提升人们的幸福感的

至于盗抢催生了社会治安的进步，我觉得这是个伪命题，如果没有盗抢，社会治安自然也没有必要。那么一个完全没有盗抢的社会和一个有盗抢但社会治安高效的社会哪个更让人幸福感，我觉得是第一个

[imicksoft]

当然了。
比如吸毒的人多了，混用针头传染疾病，那就合法化开店用干净的针头，这是社会的进步。
比如杀人犯多了，执行死刑太残暴了，那就废除死刑就是社会的进步。
比如卖淫的多了，性病传播多了，那就情色合法化就是社会的进步。
比如少年犯罪多了，孩子教育得不保障，那就刑不少年就是社会进步。

[runningowl]

法律上，坏事只是查漏补缺
把战争算上的话，只会耽误民生
科技上，进步靠的是奇思妙想，或者几代人的钻研
所以，坏事可以推动进步，但不是必须的

[liukjx]

人力资源有限，把人力都放在防范盗抢上，治安或许提升，但这真的是社会进步么，在别的领域投入时间和金钱产生更多的积极效益不好么

[xiaofeiyangduizh]

我举个例子，如果世界上没有强盗，就不会有警察，那也不是挺好的吗，没有强盗也没有警察。

[lran9527]

什么逻辑啊，别人打你打到半死，社会进步了嘛？ 别人恶意随机投毒，社会进步了嘛？ 都是增加社会负担而已，浪费社会资源。社会进步的本质是生产力的进步，跟干坏事有个屁的关系。

[yannxia]

坏是唯心的定义。
因为盗窃 ---> 所以需要提高治安
治安需要不是进步，是社会的倒退，从盗窃开始就倒退。
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换个主题，人的需求不被满足，需要生产力提高，是进步吗
需要提高生产力，是因为人的需求不被满足，源头可是人无尽的需求，所谓进步也只是人满足自我欲望的。
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那我们需要回到，坏是谁定义的，有普世的好坏定义吗？

[Iamsonny]

大部分多是先坏后表面从良～～～现在的资本一直坏吧～

[lmmortal]

从善如登 从恶如崩，所以有没有一种可能其实从恶才是顺应趋势和潮流？