全民基本收入（UBI）能否破解失业与分配难题

[ptg]

现在生产力过剩、人类劳动贬值，失业者失去参与经济分配的权利，而随着 AI 的快速发展，传统岗位被替代的速度加快，找到新工作的难度也日益增加。

在此背景下，你觉得“全民基本收入”（ UBI ）会是解决失业与分配问题的终极答案吗？

（问了 AI ，中国可能在 2030 至 2040 年逐步推进试点 UBI 并扩大覆盖范围）

[FlorentinoAriza]

大概看了一下和早年大锅饭没什么区别啊

[liu731]

你有/我有/大家有≈没有

[vagranth]

关于这个问题，AI 说的只是某些人说过的，基本没啥可参考价值。
我觉得这东西肯定是有用的，不过离真正实现还差得远。

[dawn009]

@FlorentinoAriza 区别是，大锅饭同时限制你能从事什么职业，UBI 不会限制。

[Defined]

UBI 就算有也只能保证你不饿死，但大部分人的痛苦在乎想要好的得不到

[OBJECTION]

还没到时间。。。 等到生育率 在下降。。。城镇化 和人口到一定是可以的。。 难听点 一定程度上消灭”穷人“之后 可能可以。。

[dawn009]

@liu731 UBI 可以减少生存压力，让人有更多选择余地以从事更适合自己的工作，从而减少资源错配，创造更多价值

[ladypxy]

佃农梦里总觉得地主会良心发现，把家产分自己。
而现实是佃农饿死就饿死了，没人在意的

[liu731]

@dawn009 #7 那怎么理解在家啃老的毕业生这种情况？

[rsyjjsn]

其实有一个核心问题哈，我是老板，我一个月挣 15w ，然后用人成本是 5w ，抛开 5w 固定成本，那么我一个月挣 5w 块钱，现在有人给我说，你挣那么多干嘛，你应该挣 2w ，然后把 3w 给员工加工资，这样员工才会更开心，你说我图啥？

[feather12315]

你自己愿不愿意把自己的财产平分给乞丐？

你先思考一下这个问题，再来谈这个

[dawn009]

@liu731 流动性不够，赚钱机会少，通缩，流动性更少，赚钱机会更少，恶性循环。UBI 的一个作用就是释放流动性。

[pweng286]

劳动法如果还是摆设的话,出台什么政策都没用
根子上不解决只能是治标不治本

[ChefIsAwesome]

极限假设，所有工作都能被 ai 和机器人替代，修机器人都不需要人类。这种情况下，人干什么？

[liu731]

@dawn009 #12 你没有直接回答我的问题，驱动人类进步的唯一动力就是差异化（人性/贪婪/嫉妒）。而你所说的我简单理解就是给每个人发钱保障。美帝已经在疫情期间实践过了，没用！

[sagaxu]

假设每人每个月 800 快，800 * 12 * 14 亿 = 13.4 万亿，占财政收入的 60%，全民覆盖钱肯定不够。

托底的话现在已经有一部分了，比如农村孤寡老人，每月补助 1K 多，乡镇医院接近免费的医疗。

若有余钱，不如先把退休金低于 1K 的全部提高到 1K 再说。

[dawn009]

@liu731 我正面回答了你的问题。就业不足因为岗位不够，岗位不够因为通缩。
“驱动人类进步的唯一动力就是差异化（人性/贪婪/嫉妒）” 这恐怕不是事实。人类进步的动力在于“愿望的满足”，而愿望的满足并不依赖差异化。
“美帝已经在疫情期间实践过了，没用！” 疫情期间发钱的同时限制了工作机会，不是一个可供比较的例子。

[dongzhuo777]

个人净资产少于 5000W 的禁止生育下一代。一代人以后就可以实现了。人均千万富豪 吃利息就可以了。底层的全部交给机器人，或者引入外来人口工作不给入籍。净资产少于 5000W 的禁止加入国籍。没有户籍的就是下等公民。完美的国家

[dongzhuo777]

@dongzhuo777 几代人

[Rickkkkkkk]

不能，再怎么样也无法让所有人都住在北京二环。

你说的低保体系现在差不多也有。

[loveour]

@ladypxy 所以叫地主老财。这些人只会守着手里那点，不懂得怎么有效扩大生产，到了也只守着那点地。然而，就算要割韭菜，也得先让韭菜长起来，要浇水，要施肥，要除虫。

[dawn009]

@sagaxu 实施 UBI 需要把其它福利砍掉，既是说用 UBI 代替其它所有福利。传统福利最被诟病的就是中间缓解的浪费，以及难以保证给对人。
传统福利省下的钱+去掉浪费缓解省下的钱，可以在不额外增加任何财政负担的情况下实现 UBI 。

[DamonXPlus]

@dongzhuo777 你如果真这么想，你就不是同志了。我依旧信仰教员那句人民万岁，我期待 UBI 试行，期望能解放生产力。

[loveour]

@sagaxu 我个人感觉，实际要更依靠生产力的极大发展。等以后如果能实现能源革命，加上农产品的工业化生产，比如人工光照牧场农场，比如二氧化碳制造淀粉，就都不存在基本生存问题了。因为基本生存物质确实极大丰富了。

[vaporSpace]

实施难度和预算来源倒是其次，主要是不利于维稳。稳定是最重要的，比起国家，中国更像一个企业，稳定>发展>员工关怀

[h130666]

还是以发布力所能及的任务以工代赈模式较为合适,
具备活动能力但认知结构有待提升的通过参加学习的方式获取奖学金与工作机会,
活动能力受限的以网络接单方式进行人机协同维护反馈等远程工作,
因病体能不足但具备沟通能力的参与医疗实验,数据标注或统计调查问答的方式给予报酬.

[zero47]

先把养老问题搞好，比如 50 就退休更靠谱，UBI 会养出大批懒汉

[Cheons]

22 、23 年就有学者讨论过，现阶段不适合国情。
https://card.weibo.com/article/m/show/id/2309404925137462886532

人口压力真的来临时，相信会推广。

[dawn009]

@loveour 现在的生产力已经可以满足基本生存物资的需要了。

[davidjqq19]

我理解的 UBI 不是搞共产主义均贫富，而是未来当 AI 足够强大、真正替代大量人类劳动时，给全民兜底的基础保障。说白了就是每月发基本生活费，保证衣食住行的最低需求，但想过更好的生活还得靠自己去工作。这样其实挺合理的：愿意躺平的人可以安心吃低保，有能力的人照样能追求事业，刚毕业的年轻人也不用为生计将就烂工作。更重要的是，这种全民托底能让职场变得更健康——当大家有了拒绝的底气，那些把人当牛马的岗位自然就招不到人了，企业不得不改善待遇和工作环境。

[dawn009]

@h130666 以工代赈就看政府项目、基建。但是我们在这方面早已饱合了。

[liu731]

@dawn009 #17 只能佩服你是理想主义者，或者说你没玩过金融市场？

1.就业不足因为岗位不够，岗位不够因为通缩
便利店缺售货员，餐馆基本一直招聘保洁岗。不是岗位不够，是岗位不匹配，工人都在等。
通缩不能靠发钱或者降息解决，如果存款不给利息，我相信你也不会投资实业（创造工作岗位）。
经济下行周期大家会缩减开支（中日韩是这个的），发钱也不会流入市场。
总结：如果提供保障（发钱），那大家都在家里躺着了，反正饿不死。

2.疫情期间发钱的同时限制了工作机会
美联储在疫情期间一把降息至 0 （这是核弹级的政策），还给居民发钱，而且美帝并没有限制人口流动（全民免疫）。疫情岗位虽然少了，但是还有更好的现实例子吗？

[saintatgod]

不太可能，权利只会为权利的来源负责。
理论上共产主义是完全可以实现的，主要的问题不在于生产力，而在于人性。

[anubu]

不用特别复杂的概念，本质是混吃等死的下限在哪里。不同社会不同时期都有不同的下限，在古代饿殍遍野的时期，下限应该就是被煮在锅里，真混死等吃了。
现代社会，发达一点的，救济所、流浪汉，基本的物理存在应该能保证，体面肯定谈不上。
先不用考虑复杂的生产关系，随着生产力的发展，这个下限肯定是越来越高的。

[han1988]

马克思早就给了解决方案，按工时支付工资。他也不认为可以无痛转换到社会主义，总有人会成为矛盾的代价。

[dawn009]

@liu731 岗位不够不是说某个具体职位招不招得到人，而是不同类型的岗位的丰富程度。
你说的发钱和降息针对的是投资和信贷，自然会有钱流不出来的问题。UBI 是直接把钱给到个人，饿不死就意味着大家会用这些钱购买生存物资，钱必然会流到市场上去。
UBI 的实证实验有很多，这些有控制变量的社会实验更能说明问题。

[yvescheung]

有效激发活力保持动力，防止落入“福利主义”养懒汉陷阱
这是官媒说的

[mwuxlcanrh]

中国制造依靠的就是不要钱的低价劳动力，在此土壤上生长出庞大的全产业链，从而高效。

你 UBI 了，相当于把土壤给掘了。人均三和大神，还怎么愉快的赚外汇啊。

[mwuxlcanrh]

中国不需要创造力，只需要执行力与廉价。

[meeop]

真正的难题有且只有一个，你是否是你领导的领导

或者说，对于利益分配，每个人是否都有足够的话语权

否则的话，谁在乎你是否活得下去，都是两脚羊

[csys]

商品经济+雇佣劳动+集体化大生产

底子在这里，能优化的地方很少，底层矛盾早在 200 年前就已经讲清楚了，所有其它理论都是扯犊子

在现行框架里，唯一的出路就是入关，没有其他路可走，
很多你看起来好像优化的不错的国家，其实本质上只是因为它们已经在关内了

匈奴人蒙古人金人难道不想种地进行农业生产吗？关外没那条件，好地都被关内的人种上了

你在价值链上游形成了垄断，就是可以发福利，就是可以上四休三，这玩意在下游吃排泄物的人能学吗？学了以后，从商品到货币惊险的一跃失败掉，就是万丈深渊

[leonshaw]

生产力过剩是相对于消费能力过剩，而不是相对于消费需求过剩。

[Raeye2]

不要對 UBI 期望過高。它是好的，但它並不能魔法般地解決人們所有的問題。中文圈裏的討論最詳細的大概就前幾年「思想」出的 UBI 專刊了，但那時尚沒有成熟的實證結果。

目前關於 UBI 目前最有效的實證大概是 Denver Basic Income Project ，結果令人失望。給無家可歸者 1000 美元和 50 美元沒有顯而易見的差別——無家可歸者會同等幅度地減少，兩組人群的差異在統計上不顯著。

但也有好消息。使用免費的現金來支付帳單不僅幫助人們在短期內生存，還能讓他們有更多的自由來改善長期的生活。雖然 DBIP 的人顯然沒有進行正式測試來看看這個差異是否顯著，但看起來獲得$12,000 免費現金的群體比只獲得$600 免費現金的群體更有可能全職工作——差距僅爲 5%。

然而，也有相似的實證質疑 UBI 促進工作的效果，如果你認爲花 12000 美金促進 5 個百分點的就業還不夠令人失望的話。北伊利諾伊州和中德克薩斯州的一個規模更大且持續更長的隨機對照試驗的 UBI 結果更加令人失望（ Vivalt, Eva, et al., 2024.）。結果顯示每月只需 $1000 就讓 2% 的人停止工作！這是一個非常大的負面影響。最糟糕的是，UBI 的受益者似乎沒有轉向更好的工作或回到學校——這是支持 UBI 的兩個最有力的理由。相反，人們只是在家裡閒坐。

增加的閒暇時間並不是零益處——顯然，能夠閒坐在家裡什麼也不做，靠政府的錢過活一段時間是很愉快的。但這代表了一個陡峭的權衡——這類計劃在財政上已經非常昂貴，如果它們使人工作減少，這只會增加總經濟成本。如果我們花了這麼多錢和失去的產出只是換來了閒暇時間，那麼這種干預是否值得就非常值得懷疑。

這並不意味著 UBI 是無用的。首先，這只是一項研究，一些早期的、規模較小的試驗顯示沒有影響。其次，UBI 補助可能是一種比傳統福利計劃更好的再分配形式，傳統福利計劃有複雜的工作要求、令人困惑的資格和申請程序等。雖然我們不應該期望一筆現金的注入能解決無家可歸的問題，但它可以幫助解決許多長期問題，並讓窮人站起來。如果這些好處更持久，它甚至可能對無家可歸的問題有所幫助（雖然最終，增加供應是解決無家可歸問題的必要部分）。

當然，但如果確認 UBI 減少了工作動機且提供了很少的長期職業利益，我認為對這個想法的興趣將會迅速減退。


Vivalt, E., Rhodes, E., Bartik, A. W., Broockman, D. E., & Miller, S. (2024). The employment effects of a guaranteed income: Experimental evidence from two US states (No. w32719). National Bureau of Economic Research.

[jianguoni]

我觉得你可能不太懂中国。

[loveour]

@dawn009 不，还差得远的。需要极大降低成本才行。

[echo314]

除非整个工业生产完全自动化可以达成 80%以上的比例，不然别想了，还得系统性推一群人进厂进行工业生产呢。
你们把 UBI 吹上天，如果无法维持世界生产中心，也是无济于事的。

[catazshadow]

@pweng286 你把本给治了，老爷们还拿什么来假装正在解决问题？

[catazshadow]

换个思路，不要总想着什么一条政策可以解决所有的问题

不要管那么多，让个人自由决定自己要躺还是要努力，比强迫所有人今天向东明天向西好的多也自然得多

[duanxianze]

与其发钱，倒不如发实物，米面粮油气电网，不好发，就发粮票油票，限期免费的公租房，少量免费的水电燃气，发钱百分百通货膨胀，最后等于没发

[Stoney]

当人矿着实难受，但是有一日当人矿的资格都没了会发生什么？

[iOCZS]

失业还敢领钱，社区不得天天催你找工作。。。
中年人失业，没人雇佣，就去创业-----董明珠语录

[lance07]

不可能，兜底就是低保这种级别，不会让你躺平的（虽然低保足够躺平了，反正维持生命么

[Stoney]

不解决人的贪婪肯定就会有新的问题产生

[iyaozhen]

其实说句不好听的，现在实现基本温饱还是很简单的，比如各种日结大神。

主要是问题是如何挣 38.8w 的彩礼。哦，你说不结婚，那很多问题迎刃而解

[fredweili]

搞成这样了，也不愿意全民发钱，搞什么繁琐的国补，还会搞这个么 UBI 么？
当然么，现在这个一号位习惯了弯道急刹掉头，一切皆有可能

[WhiskerSpark]

你有没有想过，生产力过剩的前提就是没有 UBI ，实际上不用撒钱，只要稍微改善最底层的劳动者的待遇，例如提高最低工资，禁止过度加班等，就没那么多任劳任怨的劳动力了，生产力马上就不过剩。所以 UBI 肯定是有用的，只不过现在都用不上，先把最低工资和加班这两个问题解决了再说。
退一步讲，现在很多国家其实已经在变相 UBI 了，比如西欧，就算彻底不工作政府也会保证你吃饭的，如果有工作的话收入很高就不给发钱了，这其实就是事实上的 UBI 。只不过目前生产力没有你想得那么高，所以它大概只有保证温饱的程度。

[la2la]

这不就是农村户口一个人给二亩地么
理论上你只种着二亩地，不消费工业品，是饿不死的

[RSTAR]

任何抛开人性的制度设计都是扯犊子。

[archxm]

@rsyjjsn “挣”是怎么定义的？

[joequan]

我国社会主要矛盾已经转化为人民日益增长的美好生活需要和不平衡不充分的发展之间的矛盾

[chenyu8674]

按照马克思主义理论（历史唯物主义），资本主义必将为共产主义所取代，这是不以人们的意志为转移的社会发展的历史规律。在现实中私有财产的驱动力导致人们拼命生产超过自身所需的产品以赚取利润，因此随着工业革命后各种机械自动化生产所带来的高生产力，长期而言经济生产不断膨胀下，所需的人力将愈来愈少，而资产则不断累积在社会中。在私有财产制度下绝大多数人口将会失业，仅有少数人暴富而逐渐失去平衡，因此社会若想继续和平发展就必须逐渐进入共产主义，从而将工作量和产品统筹分配给各工作人口。除了为兴趣而自愿长期工作的人之外，基本上多数人可减少许多工作时间后，每个人都有机会自我发展个人素质。不过共产主义思想在实行上，需要人人有高度发达的集体主义精神和许多先进科技基础，而这就要求社会生产力达到充分的发展和极度的发达。

不过是又近了一步而已

[shenjinpeng]

现在的社保在某些方面有点类似这个, 工作拿工资, 不工作有失业金 (有时限,要提前交), 退休后领养老金 ...快饿死了能领救助金 ... 当然限制比较多, 也做不到全民领, 非职工就没办法

[ColourfulNight]

我不懂什么 UBI 啥子高端玩意，但是我了解中国人。

[NoOneNoBody]

幸好这帖子是放在“随想”节点

[qwertty01]

羊毛出在羊身上

[bravecarrot]

永远不可能。

很多献计献策的人有一种错觉， “统治阶级想改变，但是没有方法或者是时机没到，或者是条件不成熟”
然而时机情况就跟 @ladypxy 说的那样， 既得利益者只会想着稳固阶级，保持财富，并不想做什么改变。。

你以为国务院总理每天愁的是老百姓收入低怎么办， 实际上他跟我们差不多，想的是今天吃鲍鱼还是海参，还是各吃一口。

[wqhui]

AI 的发展让我觉得我们的社会很快就会用机器取代更多的人力，因为机器比人稳定、可靠，花钱买之前大概就能知道他的能力，而人与人的差距大，上限高下限低，表现不稳定。当以后工作岗位萎缩，可能就是给大部分人发足够温饱的钱维稳，想要更好的东西就出来工作

[Sawyerhou]

近年来走线人数飙升，老米最吸引大陆人的优势之一就是社会福利，不工作也饿不死，

如果大陆实行类似的机制，绝对会出现一大批吃空饷的，失业率不会降低，反而会飙高。

分配的改善要靠真正实现多劳多得，现在绝大部分人的获益与其产生的社会价值，相差太远，
旱的旱死，涝的涝死。

[hahiru]

生产力过剩其实是误导大众的伪命题，真实一面其实是社会需求不足。

关于 UBI ，钱从哪来是一个问题，税收用来养懒汉，搞白左那一套必死无疑。
除非一个大前提是人工智能已经在绝大多数情况下代替了低端劳动力。
为了保障低端劳动人口的生存能力，才适合推出人道主义基本收入。

[piaooo]

延长提高失业保障金也能达到 ubi 的效果

[dvorak]

感觉楼主提出了一个很好的讨论，但是看到跟帖大部分是抖机灵或者说非建设性的反驳，感觉有点。。

我觉得 UBI 确实是一个值得研究的话题，特别是如果 AGI 真的到来，每个人的生存都可以独立的又自己的能力保证，（想象有一个同能力的自己可以为自己打工，并且可以永远持续下去）。

现在很多觉得是分配问题，我觉得还是因为生产力是有限的，让人觉得他的分配是有意义的，但是总有一天我们会面临真实的“钱花也花不完”的情况，如果钱本身的增长已经是无穷大了，那么钱的分配是不是就真的没有意义了。

工作几年之后，确实有点挣钱不是唯一人生目标的感觉。但是完全躺平的阻碍还是存在的，也就是坐吃山空的恐慌。如果有一个 UBI ，他可以永远（在我寿命限度内）都保证我可以有一个不错水平的生活，那么也许我真的会作出和现在职业路线不同的选择。现在的欧洲感觉已经是在进行 UBI 的实验了，大家有一个很高的生活下限，所以大家对于生活家庭的关注，明显比中美这种不一样。这对于大多数普通人来说，已经是很理想的生活了吧。

当然，我也是只是想到这里，感觉确实可以发散的去模拟一个社会会怎么变化，在 UBI 的制度之下，应该会有一些反直觉的规律出现吧。

[F798]

传统福利，因为有各种条件，比如老年能领这个福利、残疾能领那个福利，孕妇又能领某个福利，繁文缛节造成庞大的行政审批成本，结局就是一块钱只能当六毛钱用。改成 UBI 的好处是、不管你是老弱病残还是青壮年、一律发一样的钱，直接领，随便领，一块钱当一块钱用

[F798]

@liu731 有在家啃老的自由、才有做自己喜欢的事的自由。最终这种自由所释放的生产力远远大于前者的损失。因为这个社会的大部分生产力就是少数几个人创造的，这是自然真理

[F798]

UBI 要结合 MMT

[liu731]

@F798 #73 不敢苟同，可以举例说下“这个社会的大部分生产力就是少数几个人创造的”具体是谁吗？

[F798]

@liu731

这是自然界所有自然演化的系统的规律。在经济这个系统上，只要没有马克思主义这种认为干预分配，在自由市场经济和法制的前提下，所有的金钱往来大家自愿交换的结果，那么，初始值是平均分配的话，最终结果一定会是少数人占有大部分财富。按照主流经济学理论，一个人的收入=他的生产力。所以，少数人创造了大部分价值。


举个例子写书，唱歌，演艺圈，体育界。这些门槛很低，完全自由竞争的行业，像周杰伦，jk rolling ，占了整个行业 80%的利润。剩下 20%由所有其他不知名作家分。而并不是人们想象的那种线性规律

但其实你考虑到各种变量以后，其他任何行业其实也一样的

[why1gz]

阁下指的莫不是低保？

[shiny]

没人提 Sam Altman 的全民收入实验吗

[F798]

@liu731 然后我们现在的生产力是基于工业革命、电气革命、互联网革命，每一次的技术革命也都是少数几个人创造的。当然你说这一个行业可能有几万人，相对于全球总人口来说确实就是没几个人

[liu731]

@F798 #76 无语了，你弄明白剩余价值和生产力的区别了吗？

[Greendays]

这个全民基本收入可不是给一点钱，如果国内实行，那每人每月估计要给 4000 元以上，这意味着确实有很多人是可以不再被迫工作的。能产生什么效果还不清楚。

[leo72638]

首先要改变“不劳动者不得食”的错误观念

[F798]

@liu731 我明白那是一个失败的理论

[liu731]

@F798 #83 按照你说的，80%集中在少数人手中，20%给剩下的多数人分。那么请问啃老自由发展能出多少“少数人”？如果 10000 个啃老的出一个“少数人”，那剩下的 9999 人怎么办？

[Keanuo]

哈哈哈，一帮共产主义国家的人在这说 UBI 不合理，有点意思

[KinBob]

@OBJECTION 消灭的并不完全是穷人，看起来穷人还很愿意生，除非找不到配偶；有些半穷不穷的，对社会失去希望，被男女对立言论调拨起来的，才真的容易无后

[thinking1001]

在 UBI 之前，还有很多步要走
1. 从投资拉动型模式，逐步转向民生保障型社会。降低基建等无效低效投资，将更多资金用于托底保障。
2. 降低劳动时间和强度，用以增加工作岗位（可通过累进税收等经济措施来抑制内卷）
3. 对于大龄劳动者，给于提前退休的选择（给于低保收入，保障基本生活）
4. 对平台型垄断型高度自动化类型的企业加税

[LieEar]

这个是不是和“社会主义不养懒汉”冲突

[BooM79]

除非 UBI 建立在 “杀富济贫” 上

[yibie]

我国已经实行过类似的社会制度， 人民公社，还有大锅饭——结果是饿死人。

[F798]

@liu731 剩下 9999 人，最差最差就是在家领 UBI ，不会饿死。也就是最差不会比进厂打工要差，只要想，也随时可以去打工增加收入。因为解放了 20%的人的自由，导致社会总财富不减反增，即使减去发 ubi 的开支，还多出很多财富


当然这只是一种可能。我也不是说一定会这样，ubi 到底什么时候适合施行，还是可以进一步讨论的，大体就是当我们经济中那些简单重复劳动都可以被机器代替了的时候，也就是拧螺丝的劳动。这时候人的产出完全取决于他创造力，那么就可以出现少数人为了兴趣而工作就能养活大多数人的情况

[liu731]

@F798 #91 钱从哪里来昵？你愿意多交一份 UBI 税吗？

[Akiya]

@FlorentinoAriza 生产力变化了，生产关系也得跟上才行